Fede o scienza?

[Giò]

Se dio è pienamente quello che necessariamente è significa solo che è quello che è. Dire che è infinito è un non sequitur.
È questo quello che sto cercando di far capire a Giò.

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Il problema è che tu a quel "è quello che è" attribuisci un limite. Ma non c'è. Allora scatta il sofisma: non essere limitati non significa essere illimitati. Come dire: non fare il bene non significa fare il male, nonostante il male contraddica il bene!

[TheMeroving]

1) Prendo atto allora che su questo non hai obiezioni e passo al punto successivo.

2) Perché un'eventuale limitazione o finitezza di quelle perfezioni contraddirebbe il fatto che Dio sia l'Essere per essenza.

3) Non ho detto che la perfezione di Dio è infinita perché non ha limiti di perfezionamento, come se Dio fosse perfettibile e quindi potesse ulteriormente migliorarsi "illimitatamente". Ho detto che la perfezione di Dio è infinita perché il suo essere non attua un'essenza circoscritta, ma è atto senza limiti ed esistenza non limitata dall'essenza. Se mi dici ancora che "non segue" perché Dio potrebbe avere altri limiti, ti rimando a quanto detto prima sul fatto che le caratteristiche di Dio siano tutte "convertibili" con l'essere.



Non ha senso quello che hai scritto. Ciò che non ha potenza non ha limite al suo essere in atto. Che c'entrano i limiti di perfezionamento?

1) non ho mai avuto obiezioni, Giò. E ho sempre chiarito cosa ciò implichi

2) Non segue. Era non sequitur prima e rimane non sequitur anche ora per lo stesso motivo di sempre: un essere per essenza ha perfezione maggiore degli enti contingenti ma non necessariamente infinita

3) che significa "essenza circoscritta"?
Atto senza limiti significa semplicemente senza limiti di movimento perché la potenza limita esclusivamente il perfezionamento. Se non ha limiti di movimento non segue che sia infinito.

4) Cio che non ha potenza non può muoversi. Non significa che sia infinito.

Giò...stai continuando a ad affermare che l'assenza di limiti di potenza determina necessaria infinita perfezione e io continuerò a risponderti con la medesima obiezione. All infinito. Se ti diverti così fai pure




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[Darwin]

Non è mai accaduto. E' la solita propaganda vecchia di due secoli ma tanto basta ripeterle le vostre leggende e superstizioni che trovate creduloni che le accolgono senza porsi il problema di andare a verificare:

"A differenza che per l’eliocentrismo, l’Inquisizione non produsse mai un’ortodossia ufficiale contraria all’atomismo – principale ragione dell’infondatezza della tesi dell’eresia eucaristica di Galileo."

(da Dizionario storico dell’Inquisizione Volume 2, di Adriano Prospero, Vincenzo Lavenia e John Tedeschi; voce a cura di F.Beretta. Ed. della Normale 2010.)

Ufficiale o non ufficiale Pissini lo si è fatto ritrattare.

[topquark]

Saltiamo da una teoria all'altra? A me premeva chiarire come fosse possibile considerare il Big Bang un fenomeno, cioè un mutamento, privo di soggetto che muta. Se invece il punto è che le leggi della fisica non sono in grado di descrivere l'origine dell'universo ed hanno significato solo posteriore all'inizio dell'universo, questo depone ulteriormente contro l'affermazione che l'esistente non necessiti di una causa.

Riguardo al block universe, non aiuta ad uscire dall'impasse sul Big Bang. Se in questa ipotesi le quattro dimensioni sono le solite, siamo sempre fermi al rischio di ontologizzare indebitamente misure che hanno significato e senso solo in relazione ai corpi, di fronte ai quali rimarrebbe inevasa la solita domanda (cosa li fa esistere?). Anche se immaginassimo questi corpi come perennemente statici, rimarrebbe da chiarire cosa faccia sì che esistano, permanendo in quello stato. Rispondere "l'universo" riproporrebbe la domanda su che cosa sia: se la risposta è "l'insieme delle quattro dimensioni", anche se rappresentato come un "blocco", si torna al punto di partenza.

Puoi vedere la cosa secondo due "punti di vista".
Nel primo ti trovi dentro l'universo - e se lo pensi andare a ritroso nel tempo - raggiungerai un punto in cui spazio e tempo stesso si fondono in una singolarita' (che non sappiamo bene al momento cosa sia..).
Da dentro potrai lecitamente affermare che l'universo esiste da sempre perche non esiste nessun tempo t in cui l'universo non esisteva, pertanto non esiste un tempo t<t0 che possa servire come causa.

Secondo punto di vista. Puoi concettualizzare lo spazio-tempo come una unica entita' 4-dim non immersa nel tempo e non immersa nello spazio, pertanto indiveniente (non cambia, ne' vi si applica l'aggettivo "statico", ne "permane" nel tempo). In tal caso pensare al big bang o pensare all'universo nello stato attuale fa lo stesso perche si tratta dello stesso oggetto/ente.

Secondo me, la vera domanda che dobbiamo porci è: premesso che ogni fatto per essere tale dev'essere incontraddittorio, è possibile che un fenomeno sia senza causa o cause (di qualsiasi tipo) senza che risulti contraddittorio? La tua risposta mi sembra affermativa. Sapresti dire perché?

Se per causa intendi il prs allora la risposta e' positiva. Di fatto se postuli il prs come vero trovi che alcuni fatti risultano contraddittori (le transizioni quantomeccaniche).
Se con "causa" intendi un altra cosa .. dipende da cosa intendi con il termine.

Chatgpt qui dice: "Il decadimento è un fenomeno probabilistico, quindi non esiste un evento specifico che determina quando un particolare muone decadrà". È un errore?

Non lo so, sinceramente non vedo la connessione, o meglio in questo momento non saprei a formulare un argomento chiaro che la giustifichi.
Chiediglielo, magari dice qualcosa di sensato

[Darwin]

Ma possibile che sia così difficile comprendere che la Meccanica Quantistica è una parte della realtà materiale. Voi stessi sapete bene che non avete una teoria unica che concili Relatività e MQ e nella Singolarità dei buchi neri avvengono situazioni paradossali.

Che problema c'è ad accettare che la Relatività corrisponde al Tomismo e la MQ è fuori dal Tomismo ma non la contraddice. Dal momento che anche voi "convivete" con due teorie inconciliabili che problema c'è veramente non lo capisco.

A me come tomista appare perfettanente spiegabile che Dio abbia predisposto alla base della materia una realtà fisica diversa perché risponde a criteri di solidità del tutto. Mi spiego: se il sistema fisico fosse unico fino alla sua radice ultima potrebbe essere distrutto a partire dal livello macroscopico. Invece avendo un'anima profonda di natura diversa è come fosse un'anima d'acciaio che fa si che la materia sia indistruttibile (a parte il lento processo entropico). E' come una schiuma che riempie le cose. Quindi che ci siano più eventi simultanei e incausati rende il tessuto dell'universo solidissimo. Non so se sono riuscito a spiegarmi con queste analogie.

Tornando al miracolo della Transustanziazione certamente la MQ può essere coinvolta a livello profondissimo quello oltre il quale vi è Dio.

Un po tirata ragazzo ,MQ e relatività non sono inconciliabili semplicemente hanno il loro campo di applicazione , se si troverà un modello che li comprenda entrambi si vedrà che da quel modello entrambe potranno essere derivate almeno a livello di previsioni.
Per quanto riguardo la questione in essere , transustanziazione , o la sostanza che transmuta non ha nulla a che fare con nessuna delle proprietà del pane oppure è in netto contrasto con la biochimica.

[emv]

Se dio è pienamente quello che necessariamente è significa solo che è quello che è. Dire che è infinito è un non sequitur.
È questo quello che sto cercando di far capire a Giò.

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Interessante osservazione, non ti accuso di aver usato un sofisma, altri lo fanno qui e sapendo di farlo ma in genere tu no, ma piuttosto cadi nelle trappole del linguaggio.

Se Dio è quello che è non è altro e nemmeno infinito ma capisci che è solo una falla linguistica poiché l'espressione corretta è che Dio è quello che è infinitamente. Con l'avverbio tu non hai un altro ente che avresti con un sostantivo quale "infinito" ma un attributo del verbo, in questo caso del verbo essere divino.

E' importantissimo capire in che modo Dio è infinito, perchè la corretta espressione evita di cadere in pensieri panteistici; come Spinoza che concepiva l'infinità di Dio come un carattere della sua estensione. Se avesse pensato - che è già un errore - che l'estensione sia un attributo di Dio ma che almeno la sua infinità è un suo modo d'essere, il risultato sarebbe che avrebbe pensato l'estensione divina infinita nella sua sussistenza ma limitata nella sua essenza di estensione, che l'avrebbe almeno salvato dal panteismo. E forse l'avrebbe persino predisposto ad accettare la Trinità in quanto poteva riconoscere nel corpo di Cristo una certa estensione divina.

Un altro caso ricorrente di errore di comprensione dell'infinità divina è quello - terribile! - della coincidentia oppositorum, per la quale Dio, data la sua infinità, dovrebbe comprendere tutto e il suo contrario.

Quindi, bravo ad averlo fatto notare! Dio non è infinito ma è infinitamente quel che è; quindi è tale nei suoi attributi: infinitamente giusto, infinitamente misericordioso, ecc.

[Giò]

@Giò
@emv

Correggimi se mi esprimo male, ma già san Tommaso diceva che nella transustanzazione gli accidenti del pane rimangono "sospesi" sulla sostanza di Cristo in maniera miracolosa.

In che senso intendi "sospesi"?

[Placido]

Ufficiale o non ufficiale Pissini lo si è fatto ritrattare.

@Darwin

Nei libri di storia scritti da fisici che leggi tu c'è anche scritto cosa dovette ritrattare esattamente il Pissini?

[Giò]

2) Non segue. Era non sequitur prima e rimane non sequitur anche ora per lo stesso motivo di sempre: un essere per essenza ha perfezione maggiore degli enti contingenti ma non necessariamente infinit

Invece sì, perché non ha limiti alla propria esistenza e al proprio essere in atto. Ciò che non ha limiti è illimitato. Ciò che non è finito è infinito.

3) che significa "essenza circoscritta"?

Un'essenza la cui attuazione implica la realizzazione di un certo grado di perfezione dell'essere.

Atto senza limiti significa semplicemente senza limiti di movimento perché la potenza limita esclusivamente il perfezionamento. Se non ha limiti di movimento non segue che sia infinito.

"Atto senza limiti" non vuol dire che può perfezionarsi infinitamente. Continui a sbagliare. In primis, qua scadi nella confusione tra infinito in atto ed indefinito/infinito potenziale. Quando si parla di un ente che può perfezionarsi infinitamente si fa riferimento al secondo, non al primo. Ed è un ente che, proprio perché si può perfezionare, ha in se stesso potenza passiva. L'Atto senza limiti invece non ha potenza passiva e non si può perfezionare perché è già totalmente ed assolutamente perfetto.

4) Cio che non ha potenza non può muoversi. Non significa che sia infinito.

Sì, invece, perché quel "non può mutare" non è dettato da un limite, ma dalla sua assenza.

Giò...stai continuando a ad affermare che l'assenza di limiti di potenza determina necessaria infinita perfezione e io continuerò a risponderti con la medesima obiezione. All infinito. Se ti diverti così fai pure

Non ho detto che "l'assenza di limiti di potenza (espressione ambigua) determina necessariamente infinita perfezione". Ho detto che l'assenza di limitazione dell'atto da parte della potenza passiva e dell'esistenza da parte dell'essenza implica che Dio è illimitato ed infinito per la banalissima ragione che ciò non è limitato e non è finito è limitato ed è infinito.

[Placido]

In che senso intendi "sospesi"?

@Giò

Ho ritrovato il passo di Mauro Gagliardi che tenta di spiegare la questione:

2.2.3. Permanenza degli accidenti

Ciò che, pur appartenendo ad un ente, non gli appartiene essenzialmente, è chiamato da Aristotele sumbebekos, «accidente». In questo modo, lo Stagirita poteva distinguere, in ogni ente, tra ciò che ad esso appartiene, quanto è elemento mutevole e non strettamente necessario, da ciò che permane sempre identico a se stesso. La sostanza è stabile, perciò garantisce l’identità del subiectum pur nella mutevolezza delle sue qualità.
La sostanza è semplice quando è una forma senza materia, come gli angeli. Invece la sostanza materiale o corporale è immersa nella materia: la sua essenza è il risultato di una composizione (sinolo) di materia prima e forma sostanziale, essendo quest’ultima che dà l’essere ed è pertanto la sorgente dell’attività e delle proprietà specifiche di un determinato ente.
Questa dottrina filosofica è alla base dell’uso che Tommaso fa del termine «accidenti», sia in generale, sia nel trattato eucaristico. Dunque, accidenti del pane e del vino sono gli elementi visibili, ma non essenziali, perché non sono né la forma né la materia, ma li manifestano ed «ineriscono» ad essi. Infatti, un accidente non ha l’essere in proprio, come la sostanza, perché il suo essere è l’«essere-in», in latino inesse. Ne consegue che gli accidenti (per es. il colore bianco dei capelli, o il peso di un corpo) possono sussistere solo in un subiectum. Ma se la sostanza cessa, venendo meno il subiectum1555 cessano anche gli accidenti. Invece nell’Eucaristia avviene qualcosa che in natura non succede mai: abbiamo gli accidenti del pane e del vino che permangono, nonostante le rispettive sostanze siano mutate in altre.
Ora, se l’esse degli accidenti è quello di inerire, essere-in, essi devono – per così dire – “appoggiarsi” su un soggetto sostanziale per sussistere. Ma nell’Eucaristia, gli accidenti di pane e vino non si appoggiano sul loro soggetto proprio, perché questo muta in altro. D’altro canto, tali accidenti non possono appoggiarsi sul subiectum della sostanza del Corpo e Sangue di Cristo perché la sostanza del corpo umano non si manifesta con gli accidenti del pane, ma coi propri accidenti (è impossibile infatti confondere un uomo con un pezzo di pane). I teologi medievali, pertanto, avevano cercato di trovare soluzioni al dilemma. Si ricorda ad esempio la proposta di Pietro Abelardo († 1142) secondo il quale gli accidenti del pane e del vino si appoggerebbero sull’aria circostante1556. San Tommaso dimostra l’assurdità di questa teoria ed insegna che nell’Eucaristia, per intervento soprannaturale, gli accidenti rimangono senza soggetto1557. Per san Tommaso questo miracolo fa sì che gli accidenti mantengano tutte le loro caratteristiche naturali: quindi, anche se ora quanto consacrato non è davvero pane, se mangiato in quantità sufficiente nutre; e anche sebbene il contenuto del calice eucaristizzato non sia più vino, conserva ugualmente la capacità di dissetare1558.
Infine, il Dottore eucaristico precisa anche in che modo, secondo la sua opinione, si reggano gli accidenti, dato che non lo fanno su un soggetto. Tommaso ritiene che – per la potenza di Dio – avviene qualcosa che non succede mai in natura, ossia che degli accidenti ineriscano ad un altro accidente. E per lui tale accidente è la quantitas dimensiva, cioè la quantità di pane e di vino che sono stati consacrati. L’Angelico riconosce che sembra impossibile che la quantità del pane e del vino faccia da soggetto per gli altri accidenti delle specie, perché non esistono accidenti di altri accidenti, ma solo accidenti che ineriscono a sostanze. Però i nostri sensi mostrano che le Specie dopo la consacrazione mantengono i loro accidenti nelle loro dimensioni di prima, nelle dimensioni delle Specie stesse. Dunque le dimensioni del pane e del vino che sono stati consacrati passano a fungere da subiectum degli accidenti del pane e del vino. La quantità estesa del pane e del vino consacrati è il soggetto degli altri accidenti (colore, sapore…). Ciò in genere non è possibile, ma nel caso dell’Eucaristia dipende dal miracolo previo, per cui Dio ha concesso alla quantità di sussistere, nonostante non sia più nel soggetto del pane o del vino. Per questo, essa può fungere da soggetto degli altri accidenti1559.