Fede o scienza?

[Querion]

Intanto grazie di aver risposto, lo apprezzo.

Premesso che su Dio non possiamo che esprimerci in termini analogici o metaforici,

Oddio, mi pare che si sia passato parecchio tempo a farlo.

a Dio compete la bellezza in quanto quest'ultima è l'essere considerato sotto l'aspetto dell'armonia e dell'ordine; la giustizia (dare a ciascuno il suo) in quanto manifestazione della sua razionalità e della sua bontà; l'amore in quanto dotato di volontà (l'amore è l'atto primo e principale della volontà: siccome in Dio c'è una volontà somma, sommo in lui è anche l'amore); la misericordia in quanto fonte di ogni bene e perfezione (la misericordia nell'uomo è, in primis, un sentimento di tristezza per i difetti altrui; Dio non ha misericordia in questo senso, ma ce l'ha in senso analogico riguardo agli effetti della misericordia, che è la rimozione del difetto altrui: i difetti non si tolgono se non con qualche perfezione o qualche bene e Dio è assolutamente buono e perfetto).

Però questi restano sentimenti molto umani, anche troppo.
Anche considerando un atto d’amore la Creazione, la giustizia (dare a ciascuno il suo) e la misercordia restano attributi molto, troppo umani. Sembrano più speranze di come vogliamo Dio che un risultato razionale o comunque probabile come onniscienza e onnipotenza.

Se Dio fosse crudele e malvagio non sarebbe Dio perché il male, come ho spiegato in questo post, è una privazione di bene, una mancanza di essere. Dio invece è l'Essere per essenza.

Siamo però noi ad aver “deciso” che è una privazione, potrebbe benissimo essere il contrario o neanche applicarsi a un essere come Dio.

Quel che voglio dire è che, tralasciando onniscienza e onnipotenza che possono essere sensati in un essere fuori dal tempo e creatore, e anche considerando la Creazione un atto d’Amore.
I vari pregi che spesso si affidando in perfezione mi sembrano attributi che gli sono stati applicati a prescindere.
La retribuzione della Giustizia, l’Amore e la Misericordia sono tratti estremamente umani.

[Aladar]

Invece è proprio così: il relativismo filosofico, in particolar modo proprio quello gnoseologico, postula l'impossibilità di conoscere la verità oggettiva

Oggettivo nel senso assoluto. Ma le verità relative al proprio contesto, possono essere oggettive.

Se io sono distante da un determinato punto 100 metri e tu invece sei distante 50 metri, è vero sia che il punto è distante 100 metri sia che il punto è distante 50 metri. Le due cose non vanno in contraddizione proprio perché noi siamo due soggetti distinti in posizioni diverse, pur vivendo nella medesima realtà. Questo non vuol dire che è "relativo" che io sia distante 100 metri e che tu sia distante 50 metri: quelle due distanze sono certe, oggettive, "assolute" nel senso di non discutibili.

Si peccato che è il tempo ad essere diversi per i due sistemi di riferimento, quindi non esiste un tempo assoluto ma solo relativo. Certo poi il tempo per il singolo soggetto è oggettivo. Ma quando io parlavo inizialmente di relativo intendevo questo, non intendevo non-oggettivo. Certo se poi oggettivo lo si intende in termini assoluti, come fate voi, allora no.

[Aladar]

Sono categorie comprensibili da chiunque: anche da un positivista fuori tempo massimo.

Detto da un tomista che risale ai tempi del medioevo...fa sorridere.

La tua natura intesa come "totalità dell'esistente naturale diversa dagli elementi che causa" non sfugge a questa alternativa. O parliamo di una sostanza o di un ente d'ordine. O è un insieme di cose distinte e separate fra loro o è una cosa. Dimmi tu.

E' una cosa ontologicamente separata dagli enti, ma ne è la causa.

[Placido]

E' una cosa ontologicamente separata dagli enti, ma ne è la causa.

Lo so che non mi date retta, ma la differenza principale con Dio resta se sia una Totalità stupida oppure intelligente.

[TheMeroving]

No perché quella potenza passiva, che ha trovato realizzazione in atto, includeva virtualmente anche tutte le potenzialità passive "successive" dell'ente, qualora realizzato.

Un bambino è un adulto in potenza ed è polvere (quando muore) in potenza.
Quando diventa adulto non è più adulto in potenza anche se rimane polvere in potenza. È un adulto perfetto senza più limiti nell essere adulto.
È corretto?

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[Giò]

Le caratteristiche canine che ricorrono sempre, ricorrono appunto in tutti i cani concretamente esistenti, non oltre lo spazio tempo. A meno che non mi mostri qualche cane fuori dallo spazio tempo.

Non si sta dicendo che i cani esistono fuori dallo spazio-tempo o che le loro caratteristiche universali non si rilevino sempre in situazioni concrete. Si sta dicendo che, riuscendo a concettualizzare la nozione di cane, si riesce a "fissare" oltre l'hic et nunc quelle caratteristiche necessarie al cane per essere tale. Le riscontri poi nuovamente nell'esperienza concreta nei singoli cani? Sì, certo. Ma le riscontri sempre. Il tempo è fatto di secondi, minuti, ore, giorni, ecc. Tu, concettualizzando il cane, non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo secondo, minuto, ora o giorno. Non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo luogo, con una certa altezza, con una determinata massa, ecc. Ma in ogni circostanza ed in ogni tempo. Questo è un "andare oltre" - trascendere, per l'appunto, - l'esperienza vincolata in quel dato secondo o in quel determinato luogo ecc. Come si può trascendere l'esperienza fisica, restando nell'esperienza fisica? Semplicemente, non è possibile.

E poi come si arriva a stabilire che “la nozione di cane” sarebbe universale e necessaria?

Tutte le nozioni esprimono qualcosa di universale e necessario. Se per assurdo ipotizzassi una "nozione non universale ed innecessaria", sarebbe comunque una nozione di portata universale e necessaria. Il che non vuol dire che la nozione concettualizzata trovi necessariamente riscontro nella realtà esterna (la nozione di "unicorno", ad es., è frutto della nostra inventiva), ma questa è un'altra questione.

[Giò]

Stai dicendo che esiste la nozione di cane al di fuori del nostro cervello.

L'anima è immanente al corpo che informa, finché lo informa, quindi se pensi che io stia parlando di uno spiritello da romanzo gotico o da film dell'orrore sei in errore. La nostra anima agisce tramite il cervello e gli altri organi del nostro corpo ma questo non vuol dire che si riduce ad essi: questo è ciò che sto dicendo. Quindi le attività dell'intelletto, fra cui la concettualizzazione degli oggetti della nostra esperienza, non si riducono all'attività cerebrale. Il che non significa che l'attività intellettiva non si serva di quella dei sensi interni ed esterni.

[Giò]

Intanto grazie di aver risposto, lo apprezzo.

Di nulla.

Oddio, mi pare che si sia passato parecchio tempo a farlo.

In che senso?

Però questi restano sentimenti molto umani, anche troppo.
Anche considerando un atto d’amore la Creazione, la giustizia (dare a ciascuno il suo) e la misercordia restano attributi molto, troppo umani. Sembrano più speranze di come vogliamo Dio che un risultato razionale o comunque probabile come onniscienza e onnipotenza.

Io sono stato molto sintetico nel parlarne (ciascuno di questi aspetti meriterebbe un discorso a parte più approfondito, ma ammetto che in una discussione già densa non ho voluto farlo) e forse non sono stato abbastanza efficace nel trasmettere il contenuto che volevo veicolare, ma dal discorso che ho fatto dovrebbe emergere che anche questi tratti, che tu consideri molto o troppo umani, sono conseguenze dalla natura di Dio come Essere per essenza.

Siamo però noi ad aver “deciso” che è una privazione, potrebbe benissimo essere il contrario o neanche applicarsi a un essere come Dio.

Intendi dire che il male potrebbe essere una realtà positiva?

Quel che voglio dire è che, tralasciando onniscienza e onnipotenza che possono essere sensati in un essere fuori dal tempo e creatore, e anche considerando la Creazione un atto d’Amore.
I vari pregi che spesso si affidando in perfezione mi sembrano attributi che gli sono stati applicati a prescindere.
La retribuzione della Giustizia, l’Amore e la Misericordia sono tratti estremamente umani.

Perché, tu in questo mondo vedi così tanta giustizia, così tanto amore o così tanta misericordia da parte degli esseri umani?

[TheMeroving]

Non si sta dicendo che i cani esistono fuori dallo spazio-tempo o che le loro caratteristiche universali non si rilevino sempre in situazioni concrete. Si sta dicendo che, riuscendo a concettualizzare la nozione di cane, si riesce a "fissare" oltre l'hic et nunc quelle caratteristiche necessarie al cane per essere tale. Le riscontri poi nuovamente nell'esperienza concreta nei singoli cani? Sì, certo. Ma le riscontri sempre. Il tempo è fatto di secondi, minuti, ore, giorni, ecc. Tu, concettualizzando il cane, non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo secondo, minuto, ora o giorno. Non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo luogo, con una certa altezza, con una determinata massa, ecc. Ma in ogni circostanza ed in ogni tempo. Questo è un "andare oltre" - trascendere, per l'appunto, - l'esperienza vincolata in quel dato secondo o in quel determinato luogo ecc. Come si può trascendere l'esperienza fisica, restando nell'esperienza fisica? Semplicemente, non è possibile.



Tutte le nozioni esprimono qualcosa di universale e necessario. Se per assurdo ipotizzassi una "nozione non universale ed innecessaria", sarebbe comunque una nozione di portata universale e necessaria. Il che non vuol dire che la nozione concettualizzata trovi necessariamente riscontro nella realtà esterna (la nozione di "unicorno", ad es., è frutto della nostra inventiva), ma questa è un'altra questione.

Scusa Giò...non ho seguito bene, ma stai dicendo che la catalogazione delle proprietà generali di un cane equivale all'astrazione del concetto di cane?


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[Gunthr]

Non si sta dicendo che i cani esistono fuori dallo spazio-tempo o che le loro caratteristiche universali non si rilevino sempre in situazioni concrete. Si sta dicendo che, riuscendo a concettualizzare la nozione di cane, si riesce a "fissare" oltre l'hic et nunc quelle caratteristiche necessarie al cane per essere tale. Le riscontri poi nuovamente nell'esperienza concreta nei singoli cani? Sì, certo. Ma le riscontri sempre. Il tempo è fatto di secondi, minuti, ore, giorni, ecc. Tu, concettualizzando il cane, non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo secondo, minuto, ora o giorno. Non stai dicendo cos'è il cane solo in un certo luogo, con una certa altezza, con una determinata massa, ecc. Ma in ogni circostanza ed in ogni tempo. Questo è un "andare oltre" - trascendere, per l'appunto, - l'esperienza vincolata in quel dato secondo o in quel determinato luogo ecc. Come si può trascendere l'esperienza fisica, restando nell'esperienza fisica? Semplicemente, non è possibile.

Se io imparo il nome che è stato attribuito a un certo animale con determinate caratteristiche, accetto questa attribuzione di significato e assumo di poterla usare per tutti gli individui della stessa specie, dovunque si trovino, ma questo non significa che in questo modo io sto trascendendo lo spazio tempo e approdando a una dimensione immateriale.

In più, è piuttosto azzardato sostenere che riassumendo le caratteristiche comuni a tutti i cani io colga qualcosa “necessario al cane per essere tale”. Mi sembra più verosimile che il cane sarà tale indipendentemente dal fatto che qualcuno conosca o meno le sue caratteristiche.

Tutte le nozioni esprimono qualcosa di universale e necessario. Se per assurdo ipotizzassi una "nozione non universale ed innecessaria", sarebbe comunque una nozione di portata universale e necessaria. Il che non vuol dire che la nozione concettualizzata trovi necessariamente riscontro nella realtà esterna (la nozione di "unicorno", ad es., è frutto della nostra inventiva), ma questa è un'altra questione.

Quindi non c’è un modo per arrivare a stabilire che le nozioni sono universali e necessarie: si decide che è così e basta.