Fede o scienza?

[Gunthr]

Questo, magari, è quello che pensi tu. Non è detto le cose che esistono in rerum natura si limitino al cd. mondo fisico-materiale. Ma, anche se fosse, non penso proprio che un fisico o un biologo o un astronomo possano studiare qualcosa senza dare, consapevolmente o meno, per acquisito che un ente sia uguale a se stesso e che, insieme, non possa essere e non essere sotto il medesimo aspetto.

Non uso le parole "capacità" e "potenza" per mio gusto od interpretazione. Avendo l'evidenza che X è mutato in Y, indico con la parola "capacità" o con la parola "potenza" la trasformabilità o mutabilità di X in Y, stante il fatto che, se X è mutato in Y (ne ho l'evidenza!), ne consegue che X poteva diventare - cioè era mutabile - in Y (infatti, è ciò che è accaduto). E, sempre sulla base dell'evidenza che X è mutato in Y, affermo che l'esito di questo mutamento - l'Y realizzato - è l'"atto". Dov'è l'arbitrarietà? Dov'è l'interpretazione? C'è solo un utilizzo di parole per indicare ciò di cui si è avuta evidenza. A meno che tu non voglia sostenere o che non c'è evidenza che X sia mutato in Y o che non si evince affatto che, se X è mutato in Y, allora ne consegue che X era mutabile in Y, non si capisce quale sia il problema.

Ti ho già detto che sostenere che gli enti sono incausati non significa uscire dall'ontologia e dalla logica sottostante il pdc. Su questo non mi hai risposto.

La domanda da porsi è: si può parlare sensatamente della realtà senza ammettere, anche solo implicitamente, le nozioni ed i principi primi dell'essere? No.

Quelli che tu chiami principi primi dell’essere sono il principio di identità e di non contraddizione, cioè principi logici. Logico =/= ontologico.

Dunque alla domanda “si può parlare sensatamente della realtà senza ammettere, anche solo implicitamente, le nozioni ed i principi primi dell'essere?” la risposta è senz’altro: sì.

La fisica? Con buona pace dei nostri interlocutori sul forum, non si è mai arrivati a dimostrare la possibilità che un ente contingente possa esistere senza causa (tutti gli enti sono necessari e non contingenti? Allora si torna all'obiezione fatta sopra).

Nessun fisico è tenuto a dimostrare che un cambiamento può avvenire senza causa, dal momento che tu non puoi dimostrare che un cambiamento deve avvenire necessariamente in virtù di una causa. Come abbiamo visto, tu semplicemente lo presumi, inserendo questo assunto nella definizione di “potenza”.

Severino confermerebbe, sulla base di questa ipotetica risposta che gli attribuisci, che è fermo ad una concezione univoca dell'essere.

È vero che l'essere non implica necessariamente, in sé, la materia e che può essere pensato in quanto tale senza la materia, ma questo non significa che la metafisica non possa o non debba parlare della materia. Infatti, ne parla in quanto intellegibile e rientrante nella sfera dell'essere. Non è un mistero che il nostro primo approccio all'essere avvenga con quello che i tomisti chiamano l'ens concretum quidditati sensibili, così come non è un mistero che la materialità di un ente sia chiaro indice del fatto che esso abbia potenza passiva. In concreto, la materia è sempre materia di un determinato ente, dotato di una certa forma, ma nulla toglie al fatto che la materia eserciti il ruolo di substrato permanente assumendo, per usare un'espressione di Battista Mondin, una funzione insostituibile nella spiegazione del divenire. Questo non vuol dire che il divenire riguardi solo gli enti materiali: esso si verifica anche negli esseri immateriali finiti, ma è un tipo particolare di motus, come il ragionamento nel caso dell'anima umana, in cui permane la sostanza (incorruttibile) pensante (cioè, per l'appunto, l'anima umana).

Quel che accomuna gli enti esistenti è proprio il fatto che siano, ossia il possesso di ciò che, per astrazione, chiamiamo esse commune rerum. Nel passaggio da un ente all'altro, non vi è mai un istante in cui qualcosa esista senza che sia, senza che l'ente possieda in qualche modo l'essere. Cosa accomuna l’essere minerale, l'essere pianta e l'essere uomo? Indubbiamente, in termini minimali, il fatto di essere. Quindi è erroneo pensare la successione degli enti contingenti come un passaggio dall'essere al non essere. L'obiezione "severiniana" di @Placido acquista interesse se, invece, ci volgiamo unilateralmente a quell'essere determinato, che non è più presente (a noi). Per riprendere l'esempio fatto in precedenza: nel passaggio dal corpo umano con le sue funzioni ancora vitali al cadavere e dal cadavere alla polvere, c'è stato sempre un passaggio da un essere (determinato) ad un altro (determinato), ma l'essere corpo umano è venuto meno in favore dall'essere cadavere e poi l'essere cadavere è venuto meno in favore dell'essere polvere. Quell'essere corpo umano prima e quell'essere cadavere poi, da un certo istante in poi, non sarebbero più. Ma la domanda da porci è: l'essere del corpo umano, del cadavere e della polvere...che essere è? È un essere corruttibile, cioè che ha nella sua stessa natura il fatto che la sua esistenza possa venire meno. Sarebbe paradossale rimarcare che l'essere "si dice in molti modi" e poi parlare dell'essere corruttibile in modo difforme da ciò che è. Se un essere corruttibile non si corrompesse, sarebbe qualcosa di contraddittorio.

A dire il vero, se tu dici che un "ente non è più", lo fai solo perché non è più a te presente. Quindi supponi che il "non essere più presente" significhi "non essere più" in senso assoluto. Cioè assolutizzi il presente.

Severino rimprovera proprio questo alla metafisica da Platone e Aristotele in poi: concepire l’essere come corruttibile, il che è contraddittorio. Pensare che l’essere determinato diventi non essere, come se l’essere non fosse un principio trascendentale, ma esistessero invece diversi tipi di essere che possono diventare non essere. Invece l’essere è, e non può non essere. Questa secondo Severino è l’unica verità dell’essere, e l’unica formulazione coerente del pdnc.

Diciamo che l'irruzione delle differenze del molteplice nell'area dell'essere porta a concepire l'intero del positivo — o il positivo in quanto tale — sulla traccia del positivo empirico (in ciò, appunto, il fisicismo) non già perché dopo Parmenide il pensiero metafisico non sappia tenersi innanzi, ed esplicitamente, l'intero, ma perché l'idea dell'essere, che dopo Parmenide viene a formarsi, vede l'essere appunto come ciò che è, quando è, e che non è, quando non è (secondo quanto, appunto, accade di constatare a proposito delle differenze che si manifestano nell'esperienza); un'idea dunque che lascia libero l'essere di essere o di non essere; un'idea dunque che proietta su tutto l'essere quanto si constata a proposito delle differenze che hanno fatto irruzione nell'essere; le quali, appunto, ora sono, ma prima non erano, e poi, daccapo, non sono.
L'ontologia diviene così incapace di vedere l'essere — e l'essere è, in quanto tale, l'essere-che-è — e affida questo compito alla teologia razionale, che inizia così le sue avventurose peregrinazioni. La neoscolastica contemporanea ha giustamente rilevato che nella metafisica aristotelico-tomistica la teologia razionale è lo stesso sviluppo dell'ontologia: sono le stesse ragioni dell'essere in quanto essere — si dice — a portare all'affermazione dell'essere immutabile (l'essere-che-è). Ma, appunto, l'ontologia è costretta ad andar oltre per trovare ciò di cui si è privata e che pure costituisce la 'ragione' originaria dell'essere. L'ontologia parte da un essere svirilizzato, che «ha sciolto i legami» con l'essere; parte da un positivo che è negativo, e fattasi così ottusa al senso dell'essere si incammina per trovare ciò che non ha saputo scoprire in sé. Ciò che poi trova, l'essere immutabile, è quindi fondato sulla più radicale assurdità — se l'assurdo è l'identificazione del positivo e del negativo. E in questo assurdo restano ancor oggi tutte le filosofie neoscolastiche o neoclassiche, che pure hanno il merito, rispetto alle altre forme del pensiero contemporaneo, di proporsi esplicitamente la salvaguardia dell'opposizione del positivo e del negativo, la salvaguardia dell'incontraddittorietà dell'essere.
In questo senso, dunque, dobbiamo dire che dopo Parmenide tutta la metafisica occidentale è una fisica: perché l'idea di essere su cui si edifica pensa sì l'essere come il positivo che si oppone al nulla, ma lo pensa, insieme, come qualcosa che esercita tale opposizione solo quando è, e quindi lo pensa come ciò cui è consentito (all'essere!) di non essere (e cioè di essere il nulla), secondo quanto accade alle differenze che si manifestano come divenienti.

[Gunthr]

L'essere si dice in molti modi (anche in quanto accidente, categoria etc.) ma a noi in questa discussione interessa come si dice l'atto d'essere nelle sostanze (in Dio e nelle altre).

Esatto, e si deve dire in modo incontraddittorio.

[Gunthr]

La parola umana non crea proprio nulla perché è prodotta dalla nostra mente previa conoscenza dell'oggetto che vuole significare con un determinato vocabolo.

Quando ti viene per la prima volta incontro un cane, la prima cosa a cui pensi e che dici è: "Questo è qualcosa". Qui abbiamo, seppur in modo ancora confuso, le nozioni di "ente" e di "essere". Tutto il resto (il fatto stesso che sia un cane, cioè che questo ente abbia una modalità d'essere di un certo tipo) viene dopo. Questo, lungi dal confermare la tua tesi, la smentisce recisamente.

L’oggetto “essere” (che non è un oggetto) inteso “confusamente” (parole tue), come se fosse conosciuto (ma non lo è ancora, parole di Tommaso), non precede la parola “essere”, ma ne ha bisogno, la richiede, altrimenti non sarebbe conosciuto, e non si potrebbe attribuirgli i molteplici significati che gli vengono dati: solo grazie alla mediazione linguistica si può uscire dalla percezione “confusa” di questo “qualcosa” e farne un oggetto di “conoscenza” (benché non scientifica).

Anche se fosse vera la tua buffa idea che quando vedo per la prima volta un cane la prima cosa che penso è “questo è qualcosa!”, parlare di nozioni “confuse” o ragionamenti impliciti significa parlare di nozioni che non si hanno e ragionamenti che non si fanno.

Vedo, conosco il cane, e poi gli attribuisco la parola cane, mentre all’opposto: credo di percepire confusamente qualcosa, gli attribuisco la parola essere, e ho creato l’essere, posso parlare dell’essere, pensarlo e stabilire quali siano i suoi molteplici significati.

Posso pure sviluppare un ragionamento intimamente coerente, partendo dalla premessa che tu sia un nazista antisemita, ma non penso che la sua "intima coerenza" ci direbbe qualcosa della realtà.

Infatti non lo "decide". Si limita a mostrare che quelle premesse immediatamente evidenti non possono essere negate senza essere costantemente riconfermate, implicitamente o esplicitamente, da chi le nega o relativizza (il che, in sostanza, è lo stesso).

Ma in questo caso è possibile stabilire con un certo passabile grado di oggettività se io sia un nazista e/o un antisemita, mentre per gli assiomi della metafisica non è disponibile un piano su cui stabilire questa oggettività, né il pdnc può dire nulla a riguardo, come si è visto con la causa.

[Placido]

Quelli che tu chiami principi primi dell’essere sono il principio di identità e di non contraddizione, cioè principi logici. Logico =/= ontologico.

Dunque alla domanda “si può parlare sensatamente della realtà senza ammettere, anche solo implicitamente, le nozioni ed i principi primi dell'essere?” la risposta è senz’altro: sì.

@Gunthr

Invece è proprio no.

Esatto, e si deve dire in modo incontraddittorio.

Punto primo, l'unico modo per farlo è usare il principio di non contraddizione.

Punto secondo, tu hai tagliato il resto del mio post, ma già il fatto di sentirci limitati è una contraddizione ineliminabile di ciò che appare, ma cioè che appare è, quindi c'è un modo dell'essere che è contraddittorio.

[topquark]

Nessun fisico è tenuto a dimostrare che un cambiamento può avvenire senza causa, dal momento che tu non puoi dimostrare che un cambiamento deve avvenire necessariamente in virtù di una causa. Come abbiamo visto, tu semplicemente lo presumi, inserendo questo assunto nella definizione di “potenza”.

Esattamente.
L'onere della prova ricade su chi fa l'affermazione non su chi la rigetta.
Peraltro - con buona pace dei non fisici - esistono teoremi generali che dimostrano l'inconsistenza delle teorie di variabili nascoste in mq e l'esistenza di fenomeni naturali che non ammettono una causa/ragione che spieghi "il cambiamento" (ho cercato di argomentarlo usando l'esempio del decadimento del muone). Pertanto non può neppure considerarsi vero prima facie.

[Placido]

Esattamente.
L'onere della prova ricade su chi fa l'affermazione non su chi la rigetta.
Peraltro - con buona pace dei non fisici - esistono teoremi generali che dimostrano l'inconsistenza delle teorie di variabili nascoste in mq e l'esistenza di fenomeni naturali che non ammettono una causa/ragione che spieghi "il cambiamento" (ho cercato di argomentarlo usando l'esempio del decadimento del muone). Pertanto non può neppure considerarsi vero prima facie.

In filosofia non puoi usare la fisica per considerare cosa è vero prima facie.

[Placido]

Voglio specificare che questi sono i tre capoccioni consolidati, gente come Schopenhauer o Severino fanno parte del marasma che è venuto dopo Hegel e che sarà chiarificato solo nel futuro (se la scienza moderna non distrugge il mondo).

Per quanto riguarda Leibniz mi piace il suo approccio, molte sue considerazioni le faccio mie, conosceva bene Aristotele e Tommaso, Hegel gli deve più di quanto non riconosca nei sui scritti, però nel complesso è un gradino sotto i tre tenori.

Consolidati, ma non monolitici, perché Leibniz se oltre che precursore di Faggin, lo consideriamo pure la versione metafisica di Luciano Floridi, altro che tenore, ma diciamo che la situazione è fluida...

https://philpapers.org/rec/DERDLE-3

[Gunthr]

@Gunthr

Invece è proprio no.

Anche se uno pensa che la realtà per esistere debba rispettare i criteri con cui noi la pensiamo, manca comunque il passaggio che conduce necessariamente dal principio di identità e non contraddizione alla metafisica dell’essere (o meglio, alle metafisiche dell’essere, come stiamo vedendo). Il fatto che le varie scienze e noi stessi cerchiamo di ragionare senza contraddirci non implica che quella metafisica sia vera e che noi “implicitamente” la ammettiamo. È un altro caso di fallacia del parassita: parlando di cose che esistono, cose che sono se stesse e non altro, noi usiamo termini del linguaggio corrente, non stiamo prendendo in prestito quei termini da Aristotele, carichi dei significati metafisici da lui inventati.

Punto primo, l'unico modo per farlo è usare il principio di non contraddizione.

Sì ma stiamo parlando di Severino, che considerava “l’essere è, il non essere non è” la formulazione non contraddittoria del pdnc.

Punto secondo, tu hai tagliato il resto del mio post, ma già il fatto di sentirci limitati è una contraddizione ineliminabile di ciò che appare, ma cioè che appare è, quindi c'è un modo dell'essere che è contraddittorio.

Va bene, ma se va considerato anche il modo in cui noi ci sentiamo, allora i modi dell’essere contraddittori sono miriadi, perché la contraddizione fa parte di noi, sappiamo bene che i nostri desideri, i nostri appetiti, i nostri sentimenti sono contraddittori, anzi da questo punto di vista si può dire che siamo fatti di contraddizione.

[Placido]

Anche se uno pensa che la realtà per esistere debba rispettare i criteri con cui noi la pensiamo,

@Gunthr

L'alternativa è l'irrazionalismo, che fra le altre cose comporta ritenere la scienza moderna una fantasia che si presume utile.

manca comunque il passaggio che conduce necessariamente dal principio di identità e non contraddizione alla metafisica dell’essere (o meglio, alle metafisiche dell’essere, come stiamo vedendo). Il fatto che le varie scienze e noi stessi cerchiamo di ragionare senza contraddirci non implica che quella metafisica sia vera e che noi “implicitamente” la ammettiamo. È un altro caso di fallacia del parassita: parlando di cose che esistono, cose che sono se stesse e non altro, noi usiamo termini del linguaggio corrente, non stiamo prendendo in prestito quei termini da Aristotele, carichi dei significati metafisici da lui inventati.

Il passaggio è il medesimo di quando accetti la dimostrazione di Euclide dell'infinità dei primi, anche in quel caso non è detto che tutti l'accettino.

D'altronde io vedo anche delle continuità da Platone ad Hegel che tu (forse) non vedi.

Sì ma stiamo parlando di Severino, che considerava “l’essere è, il non essere non è” la formulazione non contraddittoria del pdnc.

Va bene, ma se va considerato anche il modo in cui noi ci sentiamo, allora i modi dell’essere contraddittori sono miriadi, perché la contraddizione fa parte di noi, sappiamo bene che i nostri desideri, i nostri appetiti, i nostri sentimenti sono contraddittori, anzi da questo punto di vista si può dire che siamo fatti di contraddizione.

Infatti anche in Severino c'è la famosa contraddizione C. Ha risolto il problema?

Difficile dirlo perché Severino, ad differenza di Platone ed Hegel, non ha un capitolo consolidato nei manuali di filosofia, è troppo recente.

[Gunthr]

@Gunthr

L'alternativa è l'irrazionalismo, che fra le altre cose comporta ritenere la scienza moderna una fantasia che si presume utile.

Il passaggio è il medesimo di quando accetti la dimostrazione di Euclide dell'infinità dei primi, anche in quel caso non è detto che tutti l'accettino.

D'altronde io vedo anche delle continuità da Platone ad Hegel che tu (forse) non vedi.

Ma questa è la solita estremizzazione: o la ragione umana detta la legge di ciò che esiste e non esiste, oppure se ne dubiti sei irrazionalista.
L'esempio di Euclide non è mica chiaro, non si tratta di "accettare" una dimostrazione, si tratta in sostanza di dire che se io parlo cercando di non contraddirmi sto "implicitamente" presupponendo vera qualche metafisica dell'essere. Come si giustifica questa pretesa?

Infatti anche in Severino c'è la famosa contraddizione C. Ha risolto il problema?

Difficile dirlo perché Severino, ad differenza di Platone ed Hegel, non ha un capitolo consolidato nei manuali di filosofia, è troppo recente.

C’è il libro della Cusano che riassume la questione, avevi postato la copertina tempo fa.