Fede o scienza?

[TheMeroving]

Consideri Dio un'origine nel tempo oppure no?

Che intendi dire?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Che intendi dire?

Tutti noi collochiamo la nostra origine in un fatto che è avvenuto nel tempo. Quando i nostri genitori si sono incontrati, il momento in cui ci hanno concepiti, l'istante in cui è avvenuto il parto...quello che volevo capire è se consideri Dio "qualcosa" in questi termini, ma al tempo t0 del mondo.

[TheMeroving]

Tutti noi collochiamo la nostra origine in un fatto che è avvenuto nel tempo. Quando i nostri genitori si sono incontrati, il momento in cui ci hanno concepiti, l'istante in cui è avvenuto il parto...quello che volevo capire è se consideri Dio "qualcosa" in questi termini, ma al tempo t0 del mondo.

Se dio è un principio primo non può essere collocato in un contesto spazio temporale. Altrimenti dovremmo chiederci chi ha causato quel contesto

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Quindi il CO2 solido è un ente materiale, ma il gas CO2 è ercfir? che senso ha?

Ad un certo livello, quando parliamo di enti materiali inorganici, diventa difficile in concreto distinguere fra ciò che è sostanza e ciò che è un insieme di sostanze. Tuttavia, non penso che tu abbia difficoltà a capire che un conto è una mandria di bisonti (ercfir) ed un conto sono i singoli bisonti che ne fanno parte.

ristabilire l'equilibrio precede la sensazione di benessere.

Possiamo presumerlo, ma non è necessario che sia così. La sensazione di benessere (o, se vuoi, il principio di tale sensazione) potrebbe benissimo essere simultanea al raggiungimento dell'omeostasi.

le analogie servono per "dare l'idea" ma hanno sempre dei limiti.
la mq non assomiglia alla fisica classica per cui non sarà mai "immediatamente evidente", perché la ns mente non è abituata a considerare evidenti fenomeni di cui non ha frequente esperienza.

Il problema sorge solo se si scambia la metafisica con la fisica classica

[Giò]

Se dio è un principio primo non può essere collocato in un contesto spazio temporale. Altrimenti dovremmo chiederci chi ha causato quel contesto

Perfetto. Quello che chiami contesto spazio-temporale è qualcosa di finito?

[Placido]

Ad un certo livello, quando parliamo di enti materiali inorganici, diventa difficile in concreto distinguere fra ciò che è sostanza e ciò che è un insieme di sostanze.

Infatti il concetto di sostanza nasce in primo luogo per gli organici, ma guarda un po' il caso proprio la MQ ha fatto rivenire il dubbio a qualcuno che le particelle elementari siano delle "bestioline".

Poi certo fra i pan-psichisti ci sono stati anche grossi eretici tipo Bruno, ma questo è quanto.

[Gunthr]

Ed ecco che si riaffaccia il solito problema: noi non abbiamo alcuna esperienza di realtà contraddittorie ma, ciò nonostante, tu ipotizzi che esistano, affermandone la possibilità. Questo significa fare esattamente ciò che ti avevo già fatto notare: mettere in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà da parte dell'intelletto, nell'atto di astrarre i concetti prima e formulare giudizi e ragionamenti poi, ricorrendo però a quello stesso apparato concettuale. Che cos'è la possibilità? Che cos'è l'esistenza? La possibilità è ciò che può essere e l'esistenza è il fatto di esserci. Entrambi concetti a cui si applica necessariamente il pdnc. Perciò, tu hai affermato la possibilità dell'esistenza di realtà contraddittorie ricorrendo ad un apparato concettuale che implica il rispetto del pdnc.

E questo non comporta alcuna contraddizione, dal momento che la perfetta e universale simmetria fra pensiero e realtà è un postulato che non è possibile verificare (perché ogni valutazione del rapporto pensiero-realtà non può che venire dall’interno del rapporto stesso fra pensiero e realtà).
Affermare che non possiamo escludere che esistano realtà contraddittorie sarebbe contraddittorio solo se fosse verificato che i principi logici siano anche principi ontologici, ma questa appunto è solo un’ipotesi, un postulato della metafisica.

Pertanto la scienza parla sensatamente della realtà rispettando i principi della logica, senza che questo implichi ammettere implicitamente i “principi primi dell'essere”.

La mistificazione (voluta o non voluta) c'è, invece. È vero che io ho semantizzato la potenza come "capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé)" all'inizio della replica, ma nella parte successiva ho motivato questa semantizzazione. Proviamo infatti ad eliminare da questa semantizzazione la parte che dice "per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé)":

Tolto quanto sopra, ti sembra che il ragionamento perda di significato?

Ma ammettiamo pure che qua sopra non mi sia espresso bene. Qua sotto il discorso è proprio ridotto al minimo (o quanto meno è ciò che ho cercato di fare):

Certo: qui non abbiamo ancora la nozione di causa (non esplicitamente, quanto meno). Ma, se prima non si ammette questa "parte" del ragionamento, non vi si può giungere.

Allora visto che dal ragionamento 1 bisogna togliere una parte, e nel ragionamento 2 non compare la nozione di causa, sarebbe meglio avere per esteso la dimostrazione che ogni cambiamento necessita di una causa. Te lo chiedo perché hai detto che i fisici non possono dimostrare che un cambiamento può avvenire senza causa.

Quindi Severino ha scritto "Ritornare a Parmenide", citando un filosofo a caso?

Se l'essere di cui parla Severino è l'esse commune rerum, non sfugge all'accusa di aver indebitamente ipostatizzato un concetto. L'essere che si ricava dalle cose certamente si fonda sulla realtà (infatti, l'ente è tale perché ha l'essere - o, se preferisci: l'ente è tale perché è) e la nozione di esse commune esprime quel minimo indispensabile che accomuna ogni ente in quanto tale, ma ciò non toglie che, in concreto, esistono solo enti che hanno un proprio essere determinato ed il cui essere in atto, in virtù del quale esistono, è l'essere che gli compete (che può prevedere la corruttibilità).

L'essere di ogni ente determinato, a rigore, non si oppone/impone al nulla, che semplicemente non è e non può essere, ma all'essere determinato di altri enti. Quando si utilizzano espressioni come "l'essere si oppone al nulla" o, a maggior ragione, "l'essere s'impone sul nulla", bisogna stare attenti a non far sfociare l'inevitabile semantizzazione del nulla in una reificazione, come se il nulla fosse un polo positivo, opposto a non si sa bene quale essere.

Il tempo è misura del divenire secondo il prima ed il poi, ma non s'identifica con il divenire stesso. Perciò, il fatto che un determinato ente sia nel tempo t1 e non nel t2 non significa che quell'ente non sia più in senso assoluto, ma solo che è nel passato e non nel presente ed è solo identificando il passato nel nulla che si può affermare l'annichilimento dell'essere. Presente, passato e futuro non si distinguono fra loro perché, assolutamente parlando, l'uno non è (passato), l'altro è (presente) e l'altro non è (futuro), bensì perché sono diversi. L'opposizione fra passato e presente non è, quindi, un'opposizione fra l'essere e il non essere. Su questa terra, l'esistenza dell'ente è certamente un'esistenza nel tempo ma l'esistere è in primis et ante omnia possesso dell'essere (in atto), persino a prescindere da qualsiasi successione temporale. Factum infectum fieri nequit. Questa - se vogliamo - possiamo considerarla un po' l'anima di verità del severinismo, che però sbaglia nel considerare "eterni" tutti gli enti, dato che gli enti appartengono pur sempre ad un determinato momento/a determinati istanti.

La tua visione "spaziale" del rapporto fra l'Ipsum Esse subsistens e gli enti può assumere un valore metaforico, ma non è ciò che, in termini rigorosi, intende il tomismo.

Quindi non si potrebbe chiedere a Severino cosa intenda con "essere" perché questo sottenderebbe una visione dell'essere che lui sta contestando? Invece è utile proprio per evidenziare che, per quanto lui abbia provato a discostarsene, da quella visione dell'essere non si può fuggire.

È tutta una disputa sul piano del linguaggio? Vale quanto, a suo tempo, disse S. Tommaso: "Questo tipo di essere [l'essere come copula che esprime la verità della sintesi proposizionale, nota mia] ha per sede l'intelletto componente e dividente, però si fonda sull'essere della cosa, ossia sull'atto dell'essenza" (I Sent., d. 33, q. 1, a. 1, ad 1). Se parliamo dell'esse commune rerum, sappiamo a cosa ci si sta riferendo, ma se parliamo dell'essere parmenideo-severiniano...resta un bel punto interrogativo.

Dai questa risposta perché parti da una prospettiva in cui l’essere come opposizione originaria al non essere è già perso, e quindi non vedi più l’assurdo di un essere corruttibile, di un ente che non si oppone al nulla e di una moltiplicazione di esseri (esse commune, ipsum esse, ecc.), che da quella perdita discendono e sono quindi contraddittori. Se l’essere si fonda sulla realtà (come direbbe anche Severino, per cui l’essere non è come per Parmenide la totalità priva delle determinazioni del molteplice, ma è l’intero del positivo), in quale parte della realtà si stabilisce che una certa astrazione dell’essere è legittima e un’altra non lo è?

[Placido]

Se l’essere si fonda sulla realtà (come direbbe anche Severino, per cui l’essere non è come per Parmenide la totalità priva delle determinazioni del molteplice, ma è l’intero del positivo), in quale parte della realtà si stabilisce che una certa astrazione dell’essere è legittima e un’altra non lo è?

Da nessuna parte, infatti l'essere si dice in molti modi, solo si constata che il Tutto non appare.

Ora davanti a questa constatazione uno può pure dire che il Tutto non esiste, ma non è il caso del bresciano.

[Gunthr]

Questo lo so e l'ho già detto. Ma non significa solo "come se". Questo è il punto.

È normale che la lingua muti nel corso dei secoli.

Il senso della frase cambia, invece. Un conto è far dire all'Aquinate che "ciò che, innanzitutto, l'intelletto concepisce come notissimo ed in cui risolve ogni concetto è l'ente", un conto è fargli dire che ciò che, innanzitutto, l'intelletto concepisce come se fosse notissimo è l'ente. In un caso, la nozione di "ente" è considerata la più nota di tutte, mentre nel secondo caso...no.

Pensare che il senso della frase non cambi adducendo il fatto che questa nozione, pur notissima, sia ancora indeterminata e generica (il che la renderebbe "non veramente nota", secondo il tuo ragionamento) significa sovrapporre integralmente ciò che è noto a ciò che è noto con precisione. A questo proposito, ci è utile ricordare alcune delle distinzioni inerenti la perfezione del concetto: "È chiaro se basta a far distinguere la cosa dalle altre, oscuro nel caso opposto. Per es. il bambino che scambia ancora una pecora con un cane non ha un concetto chiaro della pecora, mentre ne ha un concetto chiaro un adulto, ancor più chiaro il pastore, e ancora più chiaro uno zoologo. Il concetto chiaro si divide a sua volta in distinto e confuso. È distinto se contiene i caratteri essenziali (costitutivi) della cosa, confuso se non li contiene. Per es., il pastore e, sia pure in grado molto più perfetto, anche lo zoologo hanno un concetto chiaro ma confuso della pecora, perché sanno perfettamente distinguerla dalle altre bestie, ma non sanno quali sono i caratteri essenziali della pecora; la distinguono in base a certe sue proprietà esteriori. È distinto invece il concetto dell'uomo come animale ragionevole, perché la ragionevolezza, che è la manifestazione dello spirito, è veramente il carattere costitutivo dell'uomo, quello che lo distingue dagli altri animali (e non solo quello che serve a me per distinguerlo). Così sono distinti tutti i concetti matematici. Il concetto distinto si distingue ancora in completo e incompleto. È completo o adeguato quello che contiene tutti i caratteri essenziali della cosa, incompleto e inadeguato quello che contiene caratteri essenziali della cosa, ma non tutti. Si sogliono distinguere ancora il concetto apprensivo e comprensivo; quest'ultimo sarebbe il concetto completo considerato nel massimo della sua adeguazione: il concetto che afferra, per così dire, l'essenza della cosa dal di dentro e quindi la coglie in tutti i suoi aspetti, anche nelle relazioni che essa ha con tutti gli altri esseri dell'universo. Un tale concetto può esserci solo in un intelletto divino" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, Ed. La Scuola, 2013, pp. 57-58).

Se vedi per la prima volta un cane in vita tua, quella che chiami "la fase della percezione confusa" c'è eccome. Non sai cosa sia, ma sai solo che è qualcosa. Dopo (magari anche subito dopo, ma comunque...dopo) inizierai a capire che è un essere vivente, un animale e, via via, andando sempre più nel particolare. È un po' come quando guardiamo qualcosa che arriva da lontano e che però, mano a mano, si avvicina a noi. Più si avvicina a noi e più la nostra visione si fa nitida. Ma, in primissima battuta, di fronte a ciò, noi potremo solo dire che aliquid est. Questo conferma che la parola segue la cognizione della cosa e di ciò che dalla cosa si può astrarre, non il contrario, anche nel caso della parola "ente" e della parola "essere".

Anche se diamo per buono che col suo latino medievale volesse dire: “ciò che l’intelletto innanzitutto percepisce come notissimo è l’ente”, resta il fatto che questo "notissimo" si percepisce in modo generico, indeterminato e “confuso”, come hai detto tu. Qual è il primo passaggio necessario ad uscire da questa indeterminatezza e confusione, se non il nominarlo, associandogli una parola? E non si può negare che tutta la “conoscenza” che si può ottenere di questo essere discenda dalle potenzialità della parola stessa, e sia inseparabile da essa. A differenza della conoscenza delle cose, di cui certo possiamo avere diversi livelli, ma tutti con un referente concreto nelle cose stesse, questo non si può dire dell’essere (che peraltro non è nemmeno una cosa). La comprensione delle cose non cambia se cambia il loro nome, la comprensione dell’essere invece dipende dalla parola essere e dalla sua morfologia, senza le quali resterebbe una percezione indeterminata e confusa.

Così però hai eluso la domanda. Sulla base di quali parametri certi stabilisci che qualcosa rientra in un grado "passabile" di oggettività o meno?

Non l’ho elusa: per stabilire se qualcuno è nazista, ci si accorda su ciò che significa “nazista” partendo dai dati disponibili (in questo caso storici). Il passabile grado di oggettività si basa su quell’accordo. Tu invece come faresti?

[Gunthr]

Da nessuna parte, infatti l'essere si dice in molti modi, solo si constata che il Tutto non appare.

Ora davanti a questa constatazione uno può pure dire che il Tutto non esiste, ma non è il caso del bresciano.

Da nessuna parte infatti, sono d'accordo.