Fede o scienza?

[TheMeroving]

Come fai a sapere che hai ricevuto l'esistenza?

Me lo ha detto mia madre che me l'ha data.

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[Giò]

Mi stai davvero chiedendo la differenza fra essere di per sé e ricevere l'esistenza?

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Sì. In questo modo, voglio vedere se, maieuticamente, riesco a farti capire perché Dio non può che essere infinito.

[TheMeroving]

Sì. In questo modo, voglio vedere se, maieuticamente, riesco a farti capire perché Dio non può che essere infinito.

Dio è di per se. Non ha causa. È un principio primo. Un' origine a cui si riconducono le esistenze di altri enti i quali non "sono" come Dio, ma "sono diventati".
È sufficiente?

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[Placido]

Me lo ha detto mia madre che me l'ha data.

Immagino che tua madre non sia tomista, altrimenti ti saresti messo a fare lo scettico.

[TheMeroving]

Immagino che tua madre non sia tomista, altrimenti ti saresti messo a fare lo scettico.

Non sono io quello che dice cha mia madre non è reale perché è puro pensiero

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[Placido]

Non sono io quello che dice cha mia madre non è reale perché è puro pensiero

I pensieri sono reali, sei tu quello che dice che non lo sono abbastanza.

[TheMeroving]

I pensieri sono reali, sei tu quello che dice che non lo sono abbastanza.

Quindi mia madre me la sono solo immaginata e io sono Dio!

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[TheMeroving]

Merovingio "è"!

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[Giò]

Mi sembra che questa definizione mostri come si dimostra il pnc.

Autore di che ? filoso vorrai dire, perché, ripeto, nell'ambito della logica il pnc è dimostrato.

Guarda che i filosofi studiano (anche) logica, compresa la logica simbolica. Quindi dubito fortemente che nessuno si sia mai accorto che il pdnc sia dimostrato secondo un senso differente da quello dell'elenchos e che quindi non sia un assioma.

Non è questo il punto, non sto argomentando sostenendo che Serverino avesse ragione, sto argomentando sul mutamento che tu dai per autoevidente e universale. Se lo fosse Severino, che non è stupido, non avrebbe mai potuto fondare una intera filosofia su una cosa palesemente errata perché universalmente auto-evidente, non credi ?

Ma infatti Severino ha - per così dire - bisogno di postulare che il divenire sia un'apparenza illusoria. In pratica, lo nega per poi crearne un surrogato.

Il senso comune sbaglia, bisogna che lo comprendiate. Se misurassimo invece che mediamente 1 metro e 70, 1,7 micrometri (come un batterio) il nostro senso comune sarebbe totalmente differente, nemmeno vedremmo "entri separati" probabilmente, il tutto ci apparirebbe come un ribollire di molecole e robe varie indistinte mischiate tutte insieme, senza la capacità di discernere una cosa dall'altra. Da ciò che siamo non possiamo capire realmente la natura "com'è" perché essa dipende dall'univtà di misura con cui la osserviamo ! Quando tu dici che una molecola d'acqua "da sola" è una cosa e "insieme ad altre" è un'altra, lo dici dal punto di vista umano, se fossimo grandi come un batterio per noi tutte le molecole d'acqua sarebbero "insieme a tutto il resto" ammesso che riusiremmo a distinguerle in quanto molecole.

In altre parole il tuo senso comune non è altro che il nostro limitato ed ingenuo punto di vista. La scienza invece riesce a superare il senso comune, spiegandoci che i ns.sensi comuni sono in errore e comunque la loro percezione è relativa al solo nostro punto di vista.

Se il senso comune è intrinsecamente fallace, allora perché le discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale confermano tutte quante, ciascuna a proprio modo, che ci sono cose molteplici, distinte, correlate e mutevoli e ne fanno oggetto di studio?

Il senso comune è quella facoltà tramite la quale vengono unificati tutti i dati che ci sono forniti dai sensi esterni ed interni, che vengono poi rapportati al nostro intelletto. Pertanto, ci è indispensabile. La stessa osservazione scientifica non ne può fare a meno: il biologo che osserva al microscopio la cellula lo fa con quegli stessi occhi con i quali, senza il microscopio, non vedrebbe la cellula. Strumenti tecnologici avanzati possono farci penetrare più a fondo determinati aspetti della realtà, ma non modificano ciò che della realtà è costitutivo in modo necessario ed universale. Le discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale infatti sono scienze del particolare, non dell'universale. Della cellula o dell'atomo non si potrebbe dire alcunché di fondato se non fossero qualcosa (cioè enti), uguali a se stessi (pdi) ed incontraddittori (pdnc).

Cosa intendi per irriducibile a quella altrui ?

Ogni persona capace d'intendere e di volere ha chiara percezione del proprio esserci e, in particolar modo, del fatto di essere centro ed origine dei propri atti intenzionali, distintamente dagli altri. Io so di non essere te. Tu sai di non essere me. Cosa significa? Io so che quello che fai tu non m'appartiene, non è originato da me, così come tu sai che quello io faccio non appartiene a te e non è originato da te. È uno dei motivi per cui, spesso, risulta difficile comprendere fino in fondo le intenzioni e le emozioni altrui. Pertanto, se c'è una certezza che abbiamo, è il fatto che il nostro "io" non è quello degli altri. E, se anche volessi ipotizzare che coloro che sono simili a me potrebbero non avere - ciascuno - un proprio io, mi resterebbe questa certezza: che io sono io e che gli altri sono distinti da me perché io so di non essere gli altri.

Ma non hanno alcuna "capacità " in se e questo distrugge l'universalità del concetto di potenza.

L'universalità del concetto di potenza riguarda solo gli enti mutevoli o, per meglio dire, mutabili. L'alternativa, infatti, è fra ciò che esiste di per sé e ciò che esiste in virtù di altro.

Ma ho premesso che anche il mutamento potrebbe ontologicamente non esistere.

Il mutamento potrebbe non esistere perché potrebbe non esistere proprio il nostro universo. Su questo sono pienamente d'accordo. In quel caso, ci sarebbe solo Dio.

Ma non è vero, non è necessario che una cosa incausata non possa mutare.

Invece sì. L'esistenza di ciò che è incausato è totalmente indipendente, non necessita di alcunché da nessuno. Se mutasse, vorrebbe dire che gli manca qualcosa o che potrebbe perdere qualcosa e che, a sua volta, è stato causato da altro.

No, significa che non vi è mai stato un momento in cui l'ente non esisteva pertanto non è mai stato causato.

Da una cosa non segue l'altra. Il fotone è un ente materiale e già questo pone un problema in termini di causazione: la materia non esiste, se non come materia di un determinato ente, ma da dove viene? Noi sappiamo che, nelle varie trasformazioni degli enti materiali, essa permane come substrato, pur senza mai poter esistere autonomamente.

Spiego, tu sostieni che oggi non potremmo vedere della cause di qualcosa, se in passato vi fossero state catene causali infinite, questa affermazione sottende al modello matematico di una somma di cause, che se infinita devono necessariamente oggi portare ad un valore infinito, ma ciò non è sempre vero, esistono somme di "cose" infinite che portano ad un valore finito, la stessa cosa potrebbe valere per le cause degli enti/eventi che osserviamo oggi.

La matematica potrebbe fare a meno degli assiomi? No, ovviamente. Ecco, l'esclusione del regresso all'infinito in una serie di enti ordinati può essere paragonata al motivo per cui, ad un certo punto, in matematica non si può procedere all'infinito nel dimostrare, ma servono necessariamente dei punti fermi, senza i quali la matematica stessa non potrebbe esistere.

[Giò]

Dio è di per se. Non ha causa. È un principio primo. Un' origine a cui si riconducono le esistenze di altri enti i quali non "sono" come Dio, ma "sono diventati".
È sufficiente?

Consideri Dio un'origine nel tempo oppure no?