Fede o scienza?

[Aladar]

Se non ci fossero il mutamento e la molteplicità, allora avrebbe veramente ragione Parmenide e ci sarebbe solo l'Essere

Perfetto, quindi siamo d'accordo che esiste una visione metafisica logicamente consistente e alternativa dell'universo che non contempla dio.

significa affermare l'esistenza di per sé di ciò che non esiste di per sé

Chi lo dice che non esiste di per se ?

C'è stato un passaggio da X a Y e questo è un fatto. Com'è stato possibile?

Non c'è stato alcun passaggio, Y è da sempre Y.

Ma, ad un certo punto, X è diventato Y

Non c'è alcun "punto" in cui è diventato Y.

non esiste di per sé (altrimenti ci sarebbe già stato e non sarebbe stato frutto di un mutamento)

Ed infatti è sempre stato e non è stato frutto di un mutamento.

Cosa ha fatto sì che Y comparisse?

Il punto è che potrebbe non esserci alcunché che ha fatto che Y comparisse.

Perfetto, peccato che nulla di quanto ci offre qualsiasi genere di osservazione - scientifica od ingenua - ci indica che esista qualcosa di per sé e non sia mutevole o mutabile.

Ma ci offre qualcosa privo di causa.

Se anche volessimo ipotizzare un universo che esiste da sempre, rimarrebbe inevasa la domanda su cosa l'ha fatto esistere da sempre, stante la sua mutevolezza.

Se esiste da sempre la domanda non ha alcun senso.

Eh ma i mattoni - per continuare ad usare la tua metafora - sono pur sempre degli enti con forma e materia. Se vai a ritroso, finisci a parlare di molecole, atomi e particelle che sono comunque enti dotati di forma e materia.

Quindi la materia esiste di per se, per materia vanno intesi i mattoni primari di tutto quanto esiste. Vuoi definirli come qualcosa dotato di forma ? (che per un fotone non ha senso se intendiamo per forma qualcosa di geometrico) fai pure, cui prodest ?

Lo so ed infatti la fisica non lo considera "materia", se non erro, proprio perché non ha massa. Ma quello che sto cercando di dire è che, in termini metafisici, materiale è anche ciò che ha energia.

E quì c'è tutto il punto della discussione, prima parli del "senso comune" come di qualcosa di irrinunciabile, quando il senso comune ti dice qualcosa di diverso dal tuo modello, allora rispondi: "eh ma per la metafisica è un'altra cosa !" lo capisci che questo gioco non ti porta da nessuna parte perché é una palese scappatoia dal dato empirico che contraddice il modello metafisico ? Stessa cosa per la causalità, il "senso comune" dice che esistono eventi incausati, la scelta del fotone di percorrere il percorso A o B, ma tu rifiuti il senso comune e sostieni che, la causa metafisica è altra cosa ! anche se quest'ultima ha come base di partenza........il senso comune !

La vedi la circolarità ?

Per la fisica, un corpo è tale se ha massa e volume. Quindi, in teoria, no.

Quindi l'energia non ha corpo ed esiste di per se.

Vale quanto dicevo sopra: elettroni e fotoni sono pur sempre enti o - se questa parola "metafisica" non piace - oggetti.

Sono qualcosa di misurabile, osservabile e con i quali interagiamo e dei quali siamo fatti.

[Placido]

Perfetto, quindi siamo d'accordo che esiste una visione metafisica logicamente consistente e alternativa dell'universo che non contempla dio.

Questo qui non ha ancora manco capito che l'Essere è Dio, evidentemente nel suo compendio su san Tommaso non c'era scritto, viste le numerose lacune deve essere stato un compendio di 10 righe.

[Aladar]

Teoricamente i miracoli lo fanno. Sono "sovvertimenti" delle normali leggi del creato.

I miracoli non contraddicono la logica, contraddicono le leggi fisiche.

Nemmeno dio può craere un masso che egli stesso non può sollevare, perché se lo creasse non sarebbe più onnipotente, se non lo creasse avrebbe un limite fisico.

I teisti se ne escono sostenendo che dio non può essere contemporaneamente onnipotente e non-onnipotente, quindi dio non può fare cose illogiche.

Quanto sopra è un limite, ovviamente, ma loro sostengono che non è un limite ma è la sua natura, così facendo confermano incredibilmente quello che sta sostenendo, se ho capito bene, @TheMeroving ovvero che dio è limitato dalla sua stessa natura!! dio natura logico non può fare cose illogiche, dio natura puro bene non può fare il male.

[Placido]

Quanto sopra è un limite, ovviamente, ma loro sostengono che non è un limite ma è la sua natura, così facendo confermano incredibilmente quello che sta sostenendo, se ho capito bene, @TheMeroving ovvero che dio è limitato dalla sua stessa natura!! dio natura logico non può fare cose illogiche, dio natura puro bene non può fare il male.

Il problema di Merovingio è che ipotizza l'esistenza di un grado di perfezione maggiore di tale natura divina.

[TheMeroving]

Ma questo è un rapporto uno a uno, invece quello della funzione successore è un rapporto uno ad infinito.



Quello che non entra nella testa a te è che anche le tue ipotesi sono illogiche.

Tutto ciò che può acquisire perfezione è diveniente, solo chi l'ha già tutta da principio è immobile.

p.s. Tutta, ma proprio tutta, massima (tredici orizzontale).

1) Vero. Però Dio continua a non essere il numero 0 perché dio è dio e I numeri sono i numeri. Per questo motivo gli assiomi che riguardano i numeri non sono applicabili a dio se non come similitudine al fine di enunciare una speculazione.

2) Tu scrivi:

"Tutto ciò che può acquisire perfezione è diveniente"

Vero ma nella mia ipotesi dio è perfetto e indiveniente per essenza quindi non può acquisire perfezione.
Non si può essere perfetto e indiveniente per essenza? Perché no? Dove è la contraddizione logica ?


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[TheMeroving]

Sto facendo un po' d'ordine e sono giunto alla conclusione che bisogna fumarsi almeno i capitoli su Aristotele, san Tommaso, Leibniz ed Hegel dei manuali di Abbagnano-Fornero, Porro-Esposito, Severino e Kenny.

Poi passare a delle monografie introduttive tipo:

- Profilo di Aristotele del Berti;
- Percorsi di sapienza naturale di Brock;
- Introduzione alla filosofia di Leibniz di Mugnai;
- Hegel di Giacchè.

Aggiungerei anche Un anno con Schopenauer di Novembre.

Naturalmente senza trascurare le opere originali anche se nei testi citati ci sono già tante citazioni originali.

Alla fine sono sicuro che diventi più bravo di me.

Io non sono sicuramente più bravo di te, ma credo di essere molto meno fumato di te


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[TheMeroving]

I miracoli non contraddicono la logica, contraddicono le leggi fisiche.

Nemmeno dio può craere un masso che egli stesso non può sollevare, perché se lo creasse non sarebbe più onnipotente, se non lo creasse avrebbe un limite fisico.

I teisti se ne escono sostenendo che dio non può essere contemporaneamente onnipotente e non-onnipotente, quindi dio non può fare cose illogiche.

Quanto sopra è un limite, ovviamente, ma loro sostengono che non è un limite ma è la sua natura, così facendo confermano incredibilmente quello che sta sostenendo, se ho capito bene, @TheMeroving ovvero che dio è limitato dalla sua stessa natura!! dio natura logico non può fare cose illogiche, dio natura puro bene non può fare il male.

@Giò non vuol chiamarlo "limite". Ho suggerito di chiamarlo "Pino" se gli piace di più


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[Placido]

1) Vero. Però Dio continua a non essere il numero 0 perché dio è dio e I numeri sono i numeri. Per questo motivo gli assiomi che riguardano i numeri non sono applicabili a dio se non come similitudine al fine di enunciare una speculazione.

A parte che semmai è 1, ma tu oltre a ripetere l'ovvio non dai nessuna spiegazione di perché l'analogia non funziona, tu ritieni che basti affermare per avere ragione.

2) Tu scrivi:

"Tutto ciò che può acquisire perfezione è diveniente"

Vero ma nella mia ipotesi dio è perfetto e indiveniente per essenza quindi non può acquisire perfezione.
Non si può essere perfetto e indiveniente per essenza? Perché no? Dove è la contraddizione logica ?

Anche il mio mignolo è bianco e nero allo stesso tempo per essenza, altro che il tuo.

[TheMeroving]

Il problema di Merovingio è che ipotizza l'esistenza di un grado di perfezione maggiore di tale natura divina.

No. Sostengo che Dio ha potenza necessaria e sufficente alla creazione la quale non necessariamente è infinita.

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[Placido]

Non si può essere perfetto e indiveniente per essenza? Perché no? Dove è la contraddizione logica?

@TheMeroving

Può essere solo massimamente perfetto ed indiveniente perché:

tutto ciò che può acquisire perfezione è diveniente, solo chi l'ha già tutta da principio è immobile.

Tutta, ma proprio tutta, massima.