Fede o scienza?

[Giò]

Ma anche l’idea che pensiero e realtà siano la stessa cosa rimarrebbe solo un’ipotesi inverificabile, esattamente come l’idea di una simmetria universale e perfetta fra pensiero e realtà.

Se sostieni che le strutture della realtà, così come intese dalla metafisica di ascendenza aristotelico-tomista, potrebbero essere mere strutture del pensiero spacciate erroneamente per strutture della realtà, allora non si capisce per quale ragione non spingere oltre la tua critica scettica, ipotizzando l'indistinzione fra pensiero e realtà o, addirittura, l'inesistenza stessa della realtà. Questo imporrebbe, quanto meno, la coerenza. Ma, a questo punto, non mi stupirebbe se relativizzassi persino quella.

Quindi su questo punto fondamentale l’oggettività assoluta è una chimera, lo è per il metafisico, come anche per chi affermasse: no, tale simmetria non esiste. Il problema per il metafisico è che su questa postulata simmetria ha costruito un sistema con cui crede di raggiungere proprio l’assoluta oggettività.

Così però condanni le tue posizioni ad una radicale inconsistenza.

Parli di "oggettività assoluta", quasi come se fosse possibile o esistente una "oggettività relativa", per riconoscere la quale è/sarebbe comunque necessario un riferimento ad un'"oggettività assoluta".

Per stabilire se il raggiungimento dell'"oggettività assoluta" (espressione quanto meno ridondante, per non dire inesatta, ma transeat) è o non è una chimera, serve inevitabilmente un criterio in virtù del quale risulta possibile distinguere con chiarezza il certo dall'incerto, il "veramente vero" (mi concedo anch'io una ridondanza) dall'illusorio. Come fai a considerare non sufficientemente fondata la metafisica aristotelico-tomista - o qualsiasi altra filosofia -, se non avendo un termine di paragone grazie al quale poter discernere ciò che è vero da ciò che non lo è? Il dubbio metodico ha senso solo in vista di un'evidenza da raggiungere, altrimenti si tratta solo di mera retorica.

Chiedi insistentemente una "verifica" delle autoevidenze formalizzate dalla filosofia tomista. A parte che, a suo modo, questa "verifica" già esiste, è per caso "verificato" che la filosofia tomista possa essere meramente ipotetica? E se sì, in base a quale criterio? Criterio che, ovviamente, non può che (pretendere di) essere veritativo perché, altrimenti, anche in tal caso si finisce per fare una mera esercitazione parolaia.

Questa è solo la descrizione di come a quel qualcosa di esistente tu assegni il ruolo di causa, non dimostra affatto l’esistenza della “causa in sé”, pertanto non ha senso che tu chieda ad altri di dimostrare che il mutamento può non avere una causa.

No: il ragionamento svolto sopra mostra che X non poteva diventare Y, se non grazie a qualcosa di già esistente, pena la contraddizione. Ciò che importa non è che questo "qualcosa di già esistente" lo si chiami "causa efficiente" o "atto realizzatore" o "cosa che ne fa esistere un'altra" et similia. Quello che importa è il contenuto veicolato dall'espressione scelta. E questo contenuto è frutto dell'applicazione del pdnc al fatto del mutamento. Perciò, è del tutto legittimo che io chieda come sia possibile un mutamento senza causa, dato che l'assenza di una causa implica la contraddizione.

E allora se l’essere non si oppone al non essere, perché il non essere non esiste, non ha senso parlare di principio di non contraddizione: non è assurdo e non è contraddittorio dire che la stessa cosa può essere e allo stesso tempo non essere.

Io non ho detto che l'"essere" non si oppone al "non essere". Ho detto che quest'opposizione non va reificata, cioè il "non essere" non va trattato come se fosse una realtà opposta ma positiva all'"essere". Quando diciamo "nulla" o "non essere", in termini assoluti, stiamo solo esprimendo a parole l'irreale e l'impossibile. Questo non inficia il pdnc perché, come osservato da Berti, l'opposizione fondamentale sancita dal pdnc non è fra l'essere ed un nulla reificato, ma tra un determinato modo di essere e quegli altri modi dell'essere che ad esso non corrispondono.

Non è così semplice liquidare Severino, né si può chiamare la realtà a testimone del tomismo, perché la realtà è proprio ciò che il tomismo interpreta, come ogni metafisica, sulla base delle proprie premesse e definizioni.

Nessuno vuole "liquidare" Severino. Questa è pur sempre una discussione su un forum, non è una trattazione accademica del suo pensiero. E, a riguardo, non puoi far finta che a Severino non siano state rivolte critiche tanto serrate quanto mirate.

Anche se ripeti a iosa che non si potrebbe "chiamare la realtà a testimone del tomismo", sta di fatto che io, nella realtà, il divenire (leggasi: le cose mutevoli) lo vedo e la spiegazione fornita dal tomismo la trovo fondata su ciò che vedo, mentre invece l'eternità degli enti e la spiegazione del loro "apparire e scomparire" no. M'inganno? Per considerare qualcosa "ingannevole" (ossia: ciò che induce o può indurre in errore) serve sapere cos'è vero e cosa non lo è. Altrimenti, come si fa a dire che qualcosa è o non è ingannevole?

[Giò]

Niente di tutto questo sta in piedi se invece di trattare il fantomatico essere con tutto l’apparato concettuale metafisico già confezionato, pensi all’essere nella stessa situazione che hai ipotizzato per chi vede per la prima volta un animale. Non hai davanti niente, non percepisci niente di determinato, non c’è un oggetto a cui devi attribuire un nome, e che conosceresti anche sotto altri nomi: in questo caso prendi una parola e ricavi le qualità dell’indeterminato dalla parola stessa.

Non è vero che non hai davanti niente. Nel momento in cui lo percepisci, sai che quello è qualcosa. Dopo aver saputo che è qualcosa, t'interroghi ulteriormente su che cosa sia e ne individui caratteristiche più specifiche. Le astrai e, sulla base di tale astrazione, formuli un concetto più particolare del precedente a cui connetti una parola che veicoli l'informazione insita nel concetto. E così via, sempre più, per quanto possibile, nello specifico, di astrazione in astrazione. Cos'ha dato origine a questa "catena"? Proprio quella prima percezione che ti ha fatto dire: "Questo è qualcosa". Quello che chiami "apparato concettuale metafisico già confezionato" descrive in termini filosofici rigorosi, secondo una terminologia specifica, ma non per questo irrelata, il suddetto processo astrattivo-cognitivo.

C’è dietro il pensiero magico e arcaico che uno specifico linguaggio storico abbia in sé la virtù di contenere la chiave della conoscenza universale.

Secondo me, non hai ancora capito che la (legittima) speculazione sull'"essere" avviene dopo l'acquisizione della nozione indeterminata di "essere".

Nozione senza definizione, che non aggiunge nulla a ciò a cui viene attribuita, termine che vuole significare tutto e perciò non significa nulla.

Premesso che il fatto che sia una nozione senza definizione non è minimamente un argomento (anche al concetto di "vivente" o di "vita" non corrisponde una definizione: eppure, nessuno dovrebbe mettere indubbio che la vita sia una realtà), se davvero non significasse alcunché: 1) non sarebbe nemmeno intellegibile; 2) non si potrebbe utilizzare per dire qualcosa di senso compiuto ed al tempo stesso conforme alla realtà.

Si può stabilire allo stesso modo che cosa significa “vero” o “certo”, ma questa è semantica, non metafisica.

La parola non precede né la cosa significata né ciò che dalle cose si ricava per astrazione.

[TheMeroving]

@Gunthr

"La certezza sensibile immediata, ossia la ricezione di grezzi dati sensoriali, è parsa a molti filosofi prima e dopo Hegel la forma piú ricca e piú salda di conoscenza. Hegel mostra invece che essa in effetti costituisce il livello della coscienza piú esile e vuoto. Quando cerchiamo di esprimere quello che abbiamo in mente, una volta che questo sia spogliato dalle categorie dell’intelletto, veniamo ridotti a un silenzio impotente. Non riusciamo neppure a cogliere il nostro dato dei sensi, intendendolo come un «questo, qui, ora»; tutte queste espressioni indessicali sono in realtà degli universali, che è possibile usare in molteplici occasioni per indicare esperienze, tempi e luoghi del tutto differenti tra loro (FdS, 69-79).
È al livello della percezione (FdS, 81-93) che la coscienza può per la prima volta affermare di essere in qualche modo conoscenza. A questo grado, gli oggetti sensibili vengono visti come cose che posseggono delle proprietà. Ma anche questa è una forma illusoria di conoscenza. Hegel procede, in stile kantiano, a mostrare che se vogliamo riconciliare la molteplicità dell’esperienza sensibile con l’unità delle varie proprietà in una sostanza, dobbiamo elevarci al livello dell’intelletto (FdS, 95-120), il quale fa appello a categorie scientifiche e non derivate dalla sensibilità per conferire ordine ai fenomeni sensibili. Ricorriamo cosí alla nozione di forza e costruiamo leggi naturali per regolamentare le sue operazioni. Ma la riflessione ci mostra che tali leggi sono una creazione dell’intelletto stesso, e non costituiscono invece un sistema oggettivo collocato al di sopra dei fenomeni. La coscienza deve cosí tornare su se stessa e divenire autocoscienza.
Coscienza e autocoscienza cedono a loro volta il passo alla piú alta facoltà della ragione. Essa comprende sia la realtà naturale, che è l’oggetto della coscienza, sia la mente, che è l’oggetto dell’autocoscienza, come manifestazioni di un unico spirito infinito. A questo punto la teoria della conoscenza si trasforma in metafisica. Il compito della ragione non è piú osservare o conoscere il mondo, bensí crearlo e modellarlo. Ciò perché la ragione è essa stessa un episodio nella vita dello spirito che tutto abbraccia entro di sé."

Basta Pokemon!

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[TheMeroving]

Bisogna dare ad una macchina tutti i testi di Aristotele, san Tommaso, Leibniz ed Hegel e chiedergli di operare una sintesi che chiaramente sarà: 42.

Sicuro?

A me qui penna alla mano viene fuori 37.

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[Gunthr]

@Gunthr

Se c'è un punto forte ed attuale nel tomismo è proprio la teoria della conoscenza ed il fatto che tu:

1) in Hegel non la veda (la teoria della conoscenza tomista);
2) e che per te il fondamento sia un parto metafisico;

desta qualche sospetto di lettura ideologica.

Oltretutto sia Tommaso che Hegel si rifanno ad Aristotele, infatti il tedesco considerava il De anima quasi la parola definitiva in proposito, insomma il famoso fondale marino di cui parlava Severino in quell'altro mio recente post.

Io non ho niente contro il fondamento, il problema è che questo fondamento è destinato a rimanere fuori dal campo dell’oggettività, quindi non si può fare finta che invece sia oggettivo e assoluto solo perché vogliamo che un tale fondamento ci sia, o perché vogliamo che la conoscenza sia universale e necessaria, o perché altrimenti la metafisica non si reggerebbe in piedi, o perché non siamo capaci di credere in Dio e vogliamo che la sua esistenza sia dimostrata (e poco importa che la causa prima potrebbe anche essere la Vacca Cosmica), o perché altrimenti ci sentiamo persi nel nulla ecc. Vedi che anche nel brano hai postato si afferma che le leggi naturali sono una creazione dell’intelletto stesso, e non costituiscono un sistema oggettivo, poi per recuperare questa oggettività ci si limita a dire che c’è "una più alta facoltà della ragione” che è manifestazione di “un unico spirito infinito”, per cui il compito della ragione non è conoscere il mondo, ma crearlo e modellarlo. Questa è narrativa, nata da un’intuizione di grande portata, lontana anni luce dalle farneticazioni tomiste su essenza ed esistenza, ma pur sempre narrativa.

[Placido]

Se non la puoi dividere all infinito è segno che non si può dividere all infinito. Questo aspetto perché ti crea un problema?

@TheMeroving

Si, perché invece la realtà posso dividerla all'infinito (quindi la materia non è la realtà).

Della metafisica apprezzo lo sforzo di aderenza alla logica, ma non condivido alcuni risultati di quello sforzo.

Alla fine è tutta una questione ideologica.

Pensa se avessero detto a Leibniz che ci sono particelle senza massa, avremmo avuto Faggin nel settecento.

La grossa fregatura della fisica attuale è di aver avuto un periodo newtoniano, ma a tutto c'è rimedio.

[Giò]

1) diversi grafici di bontà o saggezza determinano distinzione. Il problema è se possono logicamente essere causa dell universo. Che siano "Dio" secondo la tradizione cristiana o "dei" secondo la tradizione mitologica non credo sia di nostro interesse in questa discussione

2a) Si, ma il "tradimento" della propria natura essenziale non è un opzione. è un vincolo ontologico. Quindi è assurdo affermare che se dio compisse quel tradimento sarebbe "manchevole" perché semplicemente non può compierlo. Nessun essere può farlo.

2b) convergono in uno, ma sono una determinazione di Dio. Senza quella determinazione Dio non sarebbe Dio.

1) Quelli che chiami "diversi gradi di bontà o saggezza" non possono che significare che un'ipotetica divinità è "più" di un'altra sotto un aspetto o l'altro. Questo distrugge il concetto stesso di divinità, come già ti ho detto, perché gli attributi entitativi ed operativi di Dio sono inscindibili.

2a) Non giochiamo con le parole. Non può compierlo per la mera ragione che, se lo facesse, sarebbe un essere manchevole e difettoso. Quello che chiami "vincolo ontologico" non va inteso come una sorta di costrizione esterna a Dio che, in qualche modo, lo comprimerebbe, limitandone l'essere o l'azione, ma come una sua proprietà intrinseca. Pertanto, dicendo che Dio non viola i princi primi dell'essere e, in particolar modo, il pdnc, non stai affermando alcunché da cui se ne possa dedurre che Dio potrebbe essere ontologicamente finito. Ovviamente, nemmeno l'esistenza degli enti finiti può essere realmente contraddittori, altrimenti non sarebbero tali. Però, prendiamo ad esempio proprio il caso degli esseri umani: possono formulare ragionamenti contraddittori o compiere azioni in cui viene anteposto un bene inferiore ad uno superiore. Come mai? Perché gli esseri umani non sono assolutamente perfetti, ma godono di una perfezione relativa, cioè il loro essere non è l'Essere, ma è un certo grado di essere. Sono, quindi, limitati nella loro perfezione.

2b) Se mi vuoi dire che Dio non è l'essere indeterminato, lo so benissimo. Ma indeterminato non significa infinito, a meno che non s'intenda l'infinito potenziale (ma Dio è Atto puro, questo non sarebbe e non è il suo caso).

[Giò]

Io non ho niente contro il fondamento, il problema è che questo fondamento è destinato a rimanere fuori dal campo dell’oggettività, quindi non si può fare finta che invece sia oggettivo e assoluto solo perché vogliamo che un tale fondamento ci sia, o perché vogliamo che la conoscenza sia universale e necessaria, o perché altrimenti la metafisica non si reggerebbe in piedi, o perché non siamo capaci di credere in Dio e vogliamo che la sua esistenza sia dimostrata (e poco importa che la causa prima potrebbe anche essere la Vacca Cosmica), o perché altrimenti ci sentiamo persi nel nulla ecc. Vedi che anche nel brano hai postato si afferma che le leggi naturali sono una creazione dell’intelletto stesso, e non costituiscono un sistema oggettivo, poi per recuperare questa oggettività ci si limita a dire che c’è "una più alta facoltà della ragione” che è manifestazione di “un unico spirito infinito”, per cui il compito della ragione non è conoscere il mondo, ma crearlo e modellarlo. Questa è narrativa, nata da un’intuizione di grande portata, lontana anni luce dalle farneticazioni tomiste su essenza ed esistenza, ma pur sempre narrativa.

Davvero curioso considerare "farneticazioni" le distinzioni tomiste fra "essenza" ed "esistenza" ed attribuire maggior dignità ad una filosofia che postula arbitrariamente la creazione della realtà da parte della ragione umana.

[Placido]

Io non ho niente contro il fondamento, il problema è che questo fondamento è destinato a rimanere fuori dal campo dell’oggettività, quindi non si può fare finta che invece sia oggettivo e assoluto solo perché vogliamo che un tale fondamento ci sia, o perché vogliamo che la conoscenza sia universale e necessaria, o perché altrimenti la metafisica non si reggerebbe in piedi, o perché non siamo capaci di credere in Dio e vogliamo che la sua esistenza sia dimostrata (e poco importa che la causa prima potrebbe anche essere la Vacca Cosmica), o perché altrimenti ci sentiamo persi nel nulla ecc. Vedi che anche nel brano hai postato si afferma che le leggi naturali sono una creazione dell’intelletto stesso, e non costituiscono un sistema oggettivo, poi per recuperare questa oggettività ci si limita a dire che c’è "una più alta facoltà della ragione” che è manifestazione di “un unico spirito infinito”, per cui il compito della ragione non è conoscere il mondo, ma crearlo e modellarlo. Questa è narrativa, nata da un’intuizione di grande portata, lontana anni luce dalle farneticazioni tomiste su essenza ed esistenza, ma pur sempre narrativa.

@Gunthr

Tanto è vero che non hai nulla contro il fondamento, che infatti poni un fondamento kantiano (il fondamento è che il fondamento non è accessibile) invece che metafisico.

Peccato che nella storia della filosofia in concreto a Kant non se lo sia filato nessuno (nonostante alcuni elogi pelosi) infatti i suoi più noti successori hanno continuato imperterriti a porre un fondamento metafisico (Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Rosmini, Husserl, Severino).

Quale sia la narrazione e quale la razionalità lo sa solo Dio, visto che come diceva Hegel il vero è l'intero.

[Placido]

Davvero curioso considerare "farneticazioni" le distinzioni tomiste fra "essenza" ed "esistenza" ed attribuire maggior dignità ad una filosofia che postula arbitrariamente la creazione della realtà da parte della ragione umana.

@Giò

Ma l'unico spirito infinito non è la ragione umana.