Fede o scienza?

[Giò]

1) il motore di particelle nell ipotesi proposta non da l'esistenza a tutto ciò che esiste. Da l'esistenza ad un cazzo di atomo di idrogeno. Che serva un presupposto di suprema infinitezza per farlo non segue

2) rimando all altro post

3) il punto chiave è questo:

"a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere"

Esatto! L'unico grado di perfezione che corrisponde al non poter non essere è il "non poter non essere" (ammesso che si possa considerare un grado di perfezione). Non è infinita bontà o giustizia o altro.

4) Giò...Dio esiste ed è infinita ma tutto quello che deve fare è stampare miliardi di atomi tutti uguali che si accumulano informemente. Questo è il mio scenario ipotetico modificato per venirti ulteriormente incontro. Mi spieghi perché per stampare miliardi di atomi in serie che si accumulano informemente servono bontà, giustizia, temperanza ecc?? Lascia perdere il grado finito o infinito. Questo ti ho chiesto

1) Il tuo - ti cito testualmente - "cazzo di atomo di idrogeno" è creato ex nihilo. Cioè senza alcun presupposto. È la tua ipotesi, non la mia! Cosa può dare l'esistenza/l'essere a qualcosa a cui non compete necessariamente? Soltanto qualcosa a cui l'esistenza/l'essere compete necessariamente, ossia soltanto qualcosa che non può non esistere/non può non essere. Non mi sembra tanto difficile da capire.

2) Va bene.

3) Continui a svicolare dalla questione fondamentale: quale limite di esistenza ha ciò che non può non esistere? Quale limite d'essere ha ciò che non può non essere? Nessuna risposta finora. Non fare confusione buttandola sulla bontà, sulla giustizia e su altri attributi divini. Se ammetti che Dio ha un'esistenza senza limiti o un essere senza limiti, stai già ammettendo che è infinito perché, come già detto, bontà, giustizia, ecc. sono tutti attributi che discendono dal fatto che Dio è "ciò che non può non essere", ossia "ciò che non può non esistere". A riguardo, rimando al punto n. 4 della discussione.

4) Te l'ho già spiegato. Se ignori le mie spiegazioni, non so cosa farci. Ma farò un ulteriore tentativo prendendo in considerazione, a titolo d'esempio, uno di quegli attributi: la bontà.

Siamo d'accordo che Dio è "ciò che non può non essere"? Se sì, ne consegue che Dio è la bontà stessa - ossia: ciò che non può non essere buono - perché il bene o la bontà che dir si voglia è una proprietà trascendentale dell'essere. Cosa vuol dire? Vuol dire che il "bene" o la "bontà" altro non è che l'essere sotto l'aspetto dell'appetibilità/della desiderabilità. Il fatto che Dio abbia creato un solo atomo o miliardi di atomi tutti uguali non cambia minimamente il discorso. È ininfluente. Dio ha creato tutto l'esistente, ma poteva benissimo non farlo. Dio poteva creare solo una misera particella, così come creare - com'è effettivamente - l'universo per come lo conosciamo. La sua natura non dipende certo da ciò che crea. È ciò che crea, qualsiasi cosa essa sia, a dipendere da Dio.

[Giò]

1) Infinitamente penna non significa nulla!

Anche "penna di per sé esistente" non significa alcunché, visto che, per definizione, alla penna non appartiene l'esistenza necessariamente. Però ti ho voluto assecondare comunque nel tuo tentativo di analogia

Sarebbe Infinitamente grande o no??

Sì! Infinitamente grande grandissimissima! Infinita infinitissima penna pennissima!

2) Se per limite offerto dalla potenza intendi potenza di essere e di non essere allora rimando all altro post.

Per "limite dettato dalla potenza passiva" intendo che un determinato ente è circoscritto dalla potenza passiva non solo nelle sue possibilità di ulteriore trasformazione rispetto a ciò che già è ma anche nel suo stesso essere. Un ente limitato è tale perché è attuazione di una potenza passiva ed è sulla base di questa potenza passiva che è esiste ed esiste in quel modo, con quell'essere determinato.

[TheMeroving]

Anche "penna di per sé esistente" non significa alcunché, visto che, per definizione, alla penna non appartiene l'esistenza necessariamente. Però ti ho voluto assecondare comunque nel tuo tentativo di analogia



Sì! Infinitamente grande grandissimissima! Infinita infinitissima penna pennissima!



Per "limite dettato dalla potenza passiva" intendo che un determinato ente è circoscritto dalla potenza passiva non solo nelle sue possibilità di ulteriore trasformazione rispetto a ciò che già è ma anche nel suo stesso essere. Un ente limitato è tale perché è attuazione di una potenza passiva ed è sulla base di questa potenza passiva che è esiste ed esiste in quel modo, con quell'essere determinato.

1) se parlo a qualcuno di penna esistente di per sé il tizio mi dice "come è possibile che una penna esista di per sé??". Se gli parlo di una "pennissima" la risposta che mi posso aspettare è qualcosa del tipo "eh???". Il concetto di penna esistente di per sé ha un significato e quell oggetto si può esplorare la possibilità di esistenza". Il concetto di "pennisssima" non è un concetto. Non significa nulla se non in senso allegorico. Ma l'allegoria va spiegata.
Indicativo poi come tu "ridacchi" al concetto di penna infinita infinitissima, ma non ridacchi allo stesso modo sul concetto di dio infinito e infinitissimo l' "esserissimo". Eppure dovresti perché stiamo parlando della medesima assurdità logica.

2) ho capito. Non ha potenza di non essere e quindi secondo te è infinito. Rimando all altra discussione

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[TheMeroving]

1) Il tuo - ti cito testualmente - "cazzo di atomo di idrogeno" è creato ex nihilo. Cioè senza alcun presupposto. È la tua ipotesi, non la mia! Cosa può dare l'esistenza/l'essere a qualcosa a cui non compete necessariamente? Soltanto qualcosa a cui l'esistenza/l'essere compete necessariamente, ossia soltanto qualcosa che non può non esistere/non può non essere. Non mi sembra tanto difficile da capire.

2) Va bene.

3) Continui a svicolare dalla questione fondamentale: quale limite di esistenza ha ciò che non può non esistere? Quale limite d'essere ha ciò che non può non essere? Nessuna risposta finora. Non fare confusione buttandola sulla bontà, sulla giustizia e su altri attributi divini. Se ammetti che Dio ha un'esistenza senza limiti o un essere senza limiti, stai già ammettendo che è infinito perché, come già detto, bontà, giustizia, ecc. sono tutti attributi che discendono dal fatto che Dio è "ciò che non può non essere", ossia "ciò che non può non esistere". A riguardo, rimando al punto n. 4 della discussione.

4) Te l'ho già spiegato. Se ignori le mie spiegazioni, non so cosa farci. Ma farò un ulteriore tentativo prendendo in considerazione, a titolo d'esempio, uno di quegli attributi: la bontà.

Siamo d'accordo che Dio è "ciò che non può non essere"? Se sì, ne consegue che Dio è la bontà stessa - ossia: ciò che non può non essere buono - perché il bene o la bontà che dir si voglia è una proprietà trascendentale dell'essere. Cosa vuol dire? Vuol dire che il "bene" o la "bontà" altro non è che l'essere sotto l'aspetto dell'appetibilità/della desiderabilità. Il fatto che Dio abbia creato un solo atomo o miliardi di atomi tutti uguali non cambia minimamente il discorso. È ininfluente. Dio ha creato tutto l'esistente, ma poteva benissimo non farlo. Dio poteva creare solo una misera particella, così come creare - com'è effettivamente - l'universo per come lo conosciamo. La sua natura non dipende certo da ciò che crea. È ciò che crea, qualsiasi cosa essa sia, a dipendere da Dio.

1) non è difficile da capire. Questo assunto però non esclude un motore di particelle che "è" senza causa e non è infinito. Si può sostenere che l'infinitezza discenda dall essere senza causa, ma non è necessaria a creare un cazzo di atomo di idrogeno. Se per assurdo il motore della particella fosse finito si potrebbe ipotizzare che sia in grado di farlo senza contraddirsi.

3) Che un essere senza causa abbia una esistenza senza limiti non segue. Ci sono solo due possibilità. O l'essere è o non è. Se non può non essere che c'entrano I limiti? Che ciò che riceve l'esistenza debba essere finito non segue. Un essere che possiwde attributi di grado infinito può dare l'esistenza ad un ente con altri attributi altrettanto di grado infinito. Non c'è alcuna contraddittorietà logica nell ipotizzarlo. Il punto chiave qui è che non stiamo parlando del concetto di "infinitezza dell essere" in sé perché non significa niente se non in relazione ai gradi di finitezza o infinitezza dei suoi attributi.

4) Gio..non ti ho chiesto di dimostrare perché il dio del mio scenario è necessariamente infinitamente buono. Ti ho chiesto di dimostrare perché deve essere buono in generale!

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[TheMeroving]

Qua quello che dubita in merito alla necessità di un principio primo sei tu, io ti ho detto come ho fatto a smettere.

Mi voglio fidare. Adesso che SO che esiste un principio primo allora posso formulare svariate ipotesi.

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[Giò]

1) se parlo a qualcuno di penna esistente di per sé il tizio mi dice "come è possibile che una penna esista di per sé??". Se gli parlo di una "pennissima" la risposta che mi posso aspettare è qualcosa del tipo "eh???". Il concetto di penna esistente di per sé ha un significato e quell oggetto si può esplorare la possibilità di esistenza". Il concetto di "pennisssima" non è un concetto. Non significa nulla se non in senso allegorico. Ma l'allegoria va spiegata.
Indicativo poi come tu "ridacchi" al concetto di penna infinita infinitissima, ma non ridacchi allo stesso modo sul concetto di dio infinito e infinitissimo l' "esserissimo". Eppure dovresti perché stiamo parlando della medesima assurdità logica.

2) ho capito. Non ha potenza di non essere e quindi secondo te è infinito. Rimando all altra discussione

1) Sorrido dell'astrusità e della stranezza degli escamatoge sofistici che t'inventi pur di non ammettere di avere torto

Ad ogni modo, mi sembra di aver dimostrato che la tua analogia "molto valida"...tanto valida, in realtà, non era:

Ma assecondiamoti pure anche questa volta ed ipotizziamo pure una penna di per sé esistente. Cioè una penna senza causa. Una penna che non può non essere penna. Quale sarebbe il limite all'essere penna della penna che non può non essere penna? Nessuno. Quindi sarebbe infinitamente penna!

Se l'analogia doveva mettere a confronto l'essere Dio e l'essere penna, equiparandoli artificiosamente nell'esistere/nell'essere di per sé, direi che abbiamo terminato.

2) Va bene.

[Giò]

1) non è difficile da capire. Questo assunto però non esclude un motore di particelle che "è" senza causa e non è infinito. Si può sostenere che l'infinitezza discenda dall essere senza causa, ma non è necessaria a creare un cazzo di atomo di idrogeno. Se per assurdo il motore della particella fosse finito si potrebbe ipotizzare che sia in grado di farlo senza contraddirsi.

I tuoi molteplici motori di particelle sono immateriali: giusto? Ora, siccome agere sequitur esse, non è possibile che qualcosa di immateriale faccia qualcosa di materiale (gli atomi sono enti fisici), a meno che quel qualcosa di immateriale non sia "ciò-che-non-può-non-essere" perché solo "ciò-che-non-può-non-essere", essendo l'Essere, può dare l'essere ex nihilo, cioè senza "appoggiarsi" a qualcosa di già esistente (ciò in virtù dello stesso principio citato: agere sequitur esse). Da ciò ne consegue che i tuoi motori non possono che creare senz'altro presupposto né materiale né immateriale il loro singolo atomo di idrogeno, se li ipotizzi come creatori. Capito? Se, invece, i tuoi motori fossero materiali, invece, avrebbero potuto non creare ma quanto meno generare delle particelle. Ma la generazione è un mutamento ed ogni mutamento suppone qualcosa di pre-esistente. Quindi verrebbe meno il senso della tua ipotesi.

Tutto questo io l'avevo già spiegato. Quindi mi sto solo ripetendo, limitandomi a cambiare estemporaneamente qualche parola qua e là ma al tempo stesso senza mutare il concetto di fondo.

Che un essere senza causa abbia una esistenza senza limiti non segue.

Invece segue per le ragioni che ho già detto: ciò che non può non esistere non ha limiti alla propria esistenza. Ciò che non può non essere non ha limiti al proprio essere.

Ci sono solo due possibilità. O l'essere è o non è. Se non può non essere che c'entrano I limiti? Che ciò che riceve l'esistenza debba essere finito non segue. Un essere che possiwde attributi di grado infinito può dare l'esistenza ad un ente con altri attributi altrettanto di grado infinito. Non c'è alcuna contraddittorietà logica nell ipotizzarlo. Il punto chiave qui è che non stiamo parlando del concetto di "infinitezza dell essere" in sé perché non significa niente se non in relazione ai gradi di finitezza o infinitezza dei suoi attributi.

Merovingio, sei in bambola. Adesso ti svegli e ti metti a dire che "non segue" che ciò che riceve l'esistenza sia finito, dopo che l'hai ammesso per 700 pagine. Un ente contingente è qualcosa che può esistere come non esistere. Siamo d'accordo almeno su questo? E siamo d'accordo che sia un limite né essere né poter essere "ciò che non può non essere"?

4) Gio..non ti ho chiesto di dimostrare perché il dio del mio scenario è necessariamente infinitamente buono. Ti ho chiesto di dimostrare perché deve essere buono in generale!

C'è scritto: perché la bontà è una proprietà trascendentale dell'essere. Ed essendo l'Essere per essenza - leggasi: ciò che non può non essere - allora ne consegue che è la Bontà per essenza - leggasi: ciò che non può non essere buono -.

[TheMeroving]

1) Sorrido dell'astrusità e della stranezza degli escamatoge sofistici che t'inventi pur di non ammettere di avere torto

Ad ogni modo, mi sembra di aver dimostrato che la tua analogia "molto valida"...tanto valida, in realtà, non era:



Se l'analogia doveva mettere a confronto l'essere Dio e l'essere penna, equiparandoli artificiosamente nell'esistere/nell'essere di per sé, direi che abbiamo terminato.

2) Va bene.

"Infinitamente penna" non vuol dire niente esattamente come non vu dire niente "Infinitamente essere".
L'essere è essere e basta e la penna è la penna e basta. La "pennezza" e l"esserezza" sono nonsense che fanno solo ridere.
Piuttosto si può ragionare sul grado di finitezza o infinitezza degli attributi della penna è dell essere. Questo vale sia per la penna che esiste per una causa sia per l'essere che "è" senza causa.

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[Giò]

"Infinitamente penna" non vuol dire niente esattamente come non vu dire niente "Infinitamente essere".
L'essere è essere e basta e la penna è la penna e basta. La "pennezza" e l"esserezza" sono nonsense che fanno solo ridere.
Piuttosto si può ragionare sul grado di finitezza o infinitezza degli attributi della penna è dell essere. Questo vale sia per la penna che esiste per una causa sia per l'essere che "è" senza causa.

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Invece dire "l'essere è essere e basta" e "la penna è la penna e basta" avrebbe senso? Mi trasmetterebbe qualche informazione diversa da una tautologia? Non mi risulta

[TheMeroving]

I tuoi molteplici motori di particelle sono immateriali: giusto? Ora, siccome agere sequitur esse, non è possibile che qualcosa di immateriale faccia qualcosa di materiale (gli atomi sono enti fisici), a meno che quel qualcosa di immateriale non sia "ciò-che-non-può-non-essere" perché solo "ciò-che-non-può-non-essere", essendo l'Essere, può dare l'essere ex nihilo, cioè senza "appoggiarsi" a qualcosa di già esistente (ciò in virtù dello stesso principio citato: agere sequitur esse). Da ciò ne consegue che i tuoi motori non possono che creare senz'altro presupposto né materiale né immateriale il loro singolo atomo di idrogeno, se li ipotizzi come creatori. Capito? Se, invece, i tuoi motori fossero materiali, invece, avrebbero potuto non creare ma quanto meno generare delle particelle. Ma la generazione è un mutamento ed ogni mutamento suppone qualcosa di pre-esistente. Quindi verrebbe meno il senso della tua ipotesi.

Tutto questo io l'avevo già spiegato. Quindi mi sto solo ripetendo, limitandomi a cambiare estemporaneamente qualche parola qua e là ma al tempo stesso senza mutare il concetto di fondo.



Invece segue per le ragioni che ho già detto: ciò che non può non esistere non ha limiti alla propria esistenza. Ciò che non può non essere non ha limiti al proprio essere.



Merovingio, sei in bambola. Adesso ti svegli e ti metti a dire che "non segue" che ciò che riceve l'esistenza sia finito, dopo che l'hai ammesso per 700 pagine. Un ente contingente è qualcosa che può esistere come non esistere. Siamo d'accordo almeno su questo? E siamo d'accordo che sia un limite né essere né poter essere "ciò che non può non essere"?



C'è scritto: perché la bontà è una proprietà trascendentale dell'essere. Ed essendo l'Essere per essenza - leggasi: ciò che non può non essere - allora ne consegue che è la Bontà per essenza - leggasi: ciò che non può non essere buono -.

1) Dio è immateriale ed è per essenza. Può creare tutti gli atomi dell universo. Il motore di particelle è immateriale ed è per essenza ma non può creare un solo atomo!
C'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento Giò


2) "non avere limiti alla propria esistenza" è una proposizione che non ha senso alcuno. O si "è" o non si "è". Ha senso invece di parlare di limiti imposti ai propri attributi se si "è".

3) Semplicemente mi sono accorto che nella discussione il tuo errore consiste nell attribuire una qualche infinitezza alla dicotomia essere/non essere.
Gli enti possono non essere. Gli "esseri" non possono non essere. Se vuoi poi anche chiamare "esserezza" l' essere senza causa ma non ha niente a che vedere con il grado di finitezza dei suoi attributi. Lo spazio potrebbe avere come unico attributo l'estensione ma essere causato da un dio non causato con attributi di grado infinito. Possiamo dire che lo spazio non è infinito perché è causato? Dipende da che si intende per infinito!

4) ho letto che c'è scritto ma mi devi spiegare perché la bontà è un attributo trascendentale. È un postulato?

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