Fede o scienza?

[TheMeroving]

@TheMeroving

Di nuovo il loop:

1) Santa pazienza, che sia un principio primo è ciò che devi dimostrare o rendere evidente.

2) Quando ironizi sul "Dio esiste perché esiste", perché lo fai?

1) Narel. Non lo devo dimostrare perché che esista una principio primo è la premessa di ambedue le ipotesi.

2) "Dio esiste perche dio esiste" stigmatizza l'altitudine a porre come ipotesi ciò che devo dimostrare. Io non devo dimostrare che M esiste perché lo sto solo ipotizzando. Non mi sembra di aver scritto che la mia ipotesi non è contraddittoria perché non è contraddittoria. Ho scritto che non è contraddittoria chiarendo perché non lo è

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[Placido]

1) Narel. Non lo devo dimostrare perché che esista una principio primo è la premessa di ambedue le ipotesi.

2) "Dio esiste perche dio esiste" stigmatizza l'altitudine a porre come ipotesi ciò che devo dimostrare. Io non devo dimostrare che M esiste perché lo sto solo ipotizzando. Non mi sembra di aver scritto che la mia ipotesi non è contraddittoria perché non è contraddittoria. Ho scritto che non è contraddittoria chiarendo perché non lo è

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1) Il principio primo o è evidente oppure va dimostrato.

Dato che dell'evidenza non hai convinto nessuno, puoi tentare di dimostrarlo.

2) Tu non devi dimostrare M, ma abbiamo detto che devi dimostrare almeno che M non è contraddittorio, ma l'hai fatto usando un ragionamento circolare.

Inoltre ti ho fatto notare che se per te tutto è ipotesi, allora anche che M sia incontraddittorio è ipotesi, ma se non sappiamo se è contraddittorio o meno, allora è fuffa.

[TheMeroving]

1) Il principio primo o è evidente oppure va dimostrato.

Dato che dell'evidenza non hai convinto nessuno, puoi tentare di dimostrarlo.

2) Tu non devi dimostrare M, ma abbiamo detto che devi dimostrare almeno che M non è contraddittorio, ma l'hai fatto usando un ragionamento circolare.

Inoltre ti ho fatto notare che se per te tutto è ipotesi, allora anche che M sia incontraddittorio è ipotesi, ma se non sappiamo se è contraddittorio o meno, pallore è fuffa.

1) che un principio primo sia necessario è evidente ad entrambi. Altrimenti nessuna delle nostre due ipotesi è formulabile

2) ho enunciato tutti i principi primi mostrando perché la mia formulazione non li contraddice. Non ho formulato alcun ragionamento circolare perché sostenere che il principio primo "è" per essenza è uno dei presupposti della metafisica tomista.

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[Placido]

1) che un principio primo sia necessario è evidente ad entrambi. Altrimenti nessuna delle nostre due ipotesi è formulabile

2) ho enunciato tutti i principi primi mostrando perché la mia formulazione non li contraddice. Non ho formulato alcun ragionamento circolare perché sostenere che il principio primo "è" per essenza è uno dei presupposti della metafisica tomista.

1) Non è evidente che M sia un principio primo (anche perché se lo fosse sarebbe necessario).

2) Non puoi dire che non hai formulato alcun ragionamento circolare sulla base di una metafisica che non hai dimostrato di capire, i ragionamenti circolari esistevano anche prima di Tommaso, non è che si valutano in base a quello che ha detto Tommaso (oppure in base all'eventualità remotissima che fosse anche lui circolare).

[Giò]

Si, ma il punto era che tu, o meglio i tomisti e i cattolici, affermano la necessità razionale dell'esistenza di dio, pena la contraddizione. Ma se esistono modelli metafisici alternativi non contraddittori che non necessitano di dio, significa che la pretesa del modello tomista di contraddittorietà di modelli che non prevedono la necessità di dio è errata.

Tu dirai, ma i tomisti hanno ragione gli altri torto, tuttavia anche senza entrare nel merito di ogni modello alternativo, pare molto difficile che siano tutti contraddittori e l'unico non contraddittorio sia quello tomista, visto che in realtà, passami il termine, non se lo fila nessuno se non all'interno dell'area cattolica. La filosofia in generale si muove da tutt'altra parte. Sbagliano tutti ? può essere ma la vedo difficile. Ripeto, questo senza entrare nel merito della pretesa tomista che ho già analizzato ed è oggetto della presente discussione.

C'è un piccolo problema che sembri omettere: la veridicità delle premesse.

Le definizioni che ho dato sono più generali, semplici e sintetiche e racchiudono i concetti generali in modo che si possano adattare a tutte le situazioni possibili. Le riporto:

Determinismo: conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita si può determinare sempre esattamente l'evoluzione futura dei sistema, perché ogni singola variabile ha una legge causale specifica che la determina nel tempo.

Indeterminismo: pur conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita non si può comunque determinare l'evoluzione futura del sistema perché non vi è una legge causale per ogni variabile in gioco.

Queste però sono definizioni ad hoc che suppongono la tesi che dovresti dimostrare. Cioè che l'indeterminismo sia incompatibile con il concetto di causa e che il concetto di causa implichi necessariamente il determinismo. Le definizioni che ho riportato io, sotto questo profilo, sono più neutre.

Ottimo, quindi ogni singola azione necessita di una causa.

Possiamo quindi correttamente affermare che, se abbiamo una palla che sta percorrendo un percorso rettilineo che chiamiamo P, percorso che prosegue in un bivio che porta a 2 percorsi P1 e P2 e al bivio vi è un palo che devia la palla al percorso P1 invece che al P2 c'è una causa specifica affinché la palla vada nel percorso P1 e non P2. E possiamo altresì correttamente affermare che per ogni palla identica lanciata alle stesse identiche condizioni di partenza e di contorno, la palla andrà sempre al P1 perché tutte le variabili e condizioni sono identiche.

Bene, ora facciamo lo stesso identico esperimento invece che con una palla con un fotone polarizzato verticalmente e al posto del palo un filtro polarizzato a 45 gradi. Ebbene lanciando 100 fotoni, 50 passeranno il filtro e 50 no, questo sebbene, come la palla, tutte le conidzioni di partenza e a contorno sono identiche, perfettamente identiche. Nulla vi è di differenza tra i fotoni che passano e quelli no. Ne consegue necessariamente che NON vi è alcuna causa perché il singolo fotone decida di passare o NON passare dal filtro !!!

Questa azione, ovvero la scelta del singolo fotone se passare o meno dal filtro, è totalmente senza causa. E questo con buona pace di tutte le elucubrazioni mentali. La natura si comporta così, quindi è necessariamente la nostra rilflessione razionale ad avere degli errori se pensi che senza una causa ci sia una contraddizione.

Due brevi considerazioni:

1) non ho capito cosa verrebbe all'esistenza da questo passaggio dei fotoni attraverso il filtro. È solo uno spostamento locale, che è molto discutibile considerare un motus in senso aristotelico, a meno che non abbia implicazioni o sostanziali o qualitative o quantitative. L'esempio di topquark del muone, dell'elettrone e dei due neutrini, in tal senso, devo ammettere che è molto più pertinente perché, effettivamente, mostra un passaggio da un ente ad un altro, in un processo di degradazione dell'atomo (in termini aristotelico-tomisti, è - o quanto meno sembra essere - un mutamento sostanziale);

2) in ogni caso, non verrebbe smentito il principio per cui ogni azione suppone necessariamente un soggetto agente. Cosa si sposta infatti? Il fotone. E cosa fa sì che il fotone si sposti? L'azione dello sperimentatore stesso.

Il lancio determina che uscirà testa o croce (in realtà potrebbe anche non uscire nulla perché la moneta potrebbe atterrare di tagio...ma lascimo stare), non determina il lancio in se cosa uscirà tra le due opzioni, la causa della scelta tra testa e croce sono le leggi del moto della moneta con tutte le variabili a controno, come attriti, aerodinamicità, superfici d'impatto, ecc... tutti questi elementi e leggi di interazione dei corpi sono la causa dell'uscitga di testa o croce. Il lancio è condizione necessaria ma NON sufficiente.A parità di TUTTE le condizioni uscirà SEMPRE lo stesso risultato, mentre nel mondo quantistico, a parità di TUTTE le condizioni NON uscirà SEMPRE lo stesso risultato.

CVD: determinismo.

Le particelle (o le stringhe) sono la materia. Non vi è fisicamente nulla di soggiacente ad esse.

Questo non risponde alla mia domanda. Di che cosa sono fatte le particelle? Se mi rispondi "di nulla", vorrebbe dire o che le particelle non esistono o che sono immateriali, ma non penso che sia questa la tua opinione. Giusto?

Non ho detto che sia sufficiente, ho detto che se uno scienziato ti dice che esistono azioni senza causa, non ha senso continuare a sostenere che invece le cause esistono "in senso metafisico" perché il sneso comune lo dice, visto che lo scienziato il senso comune lo usa meglio.

E chi lo dice che usano meglio il senso comune ipso facto? Non sono mica degli "illuminati". Gli scienziati nel corso dei secoli hanno preso tali cantonate - talvolta agghiaccianti, soprattutto se ripensate ex post - da non poter rivendicare alcuna posizione di preminenza in questo senso.

Non sto a repilicare a tutto il resto perché vorrei concentrami sui punti salienti.

Va bene.

[Placido]

1) Non è evidente che M sia un principio primo (anche perché se lo fosse sarebbe necessario).

Che poi a pensarci bene significa che non puoi dimostrare che un principio primo sia in-contraddittorio senza che per questo sia anche necessario, il realtà quando tu dici che è in-contraddittorio, consegue che sia necessario, il che inficia il ragionamento ipotetico alla radice.

Come diceva Leibniz «se l’ente necessario è possibile, allora esiste», ma l'ente necessario è per l'appunto il principio primo, quindi è necessario che una delle 2 (due) teorie contrapposte sia contraddittoria e quindi Mero non può dimostrare la non-contraddittorietà di M, pena aver dimostrato la sua necessità (cioè quello che lui esclude quando dice che sono entrambe possibili).

[Giò]

Ripeto: la "contraddizione insanabile" che tu dichiari consiste nell'incapacita' di "vedere" o intuire il perche la natura si comporta come si comporta.
Questo non significa che esista una qualche genuina contraddizione insita nella natura.

Sentiti in buona compagnia. Di cosa pensi parlassero tanto Einstein, Schroedinger, Bohr? Ai primi due la mq sembrava "contraddittoria" e/o quantomeno incompleta, e hanno fatto di tutto per dimostrarlo.
Dopo quasi 100 anni non esiste un solo esperimento o singola osservazione che vada contro la mq nell'interpretazione standard.
Al contrario ha un potere predittivo che ha raggiunto in certi casi una precisione di 1 parte su 5 milioni (come nell'esp. g-2), come riuscire a misurare la distanza tra roma e palermo con la precisione del millimetro.

"Contraddittorio" ed "incompleto" non sono la stessa cosa. Premesso che io non ho le conoscenze e le competenze per entrare nel dettaglio delle teorie fisiche in gioco, Einstein fu sempre convinto che l'indeterminismo - prima o poi - avrebbe assunto nella mq una posizione analoga a quella che la meccanica statistica aveva assunto nella meccanica classica. In altri termini, Einstein pensava che il probabilismo nei fenomeni microscopici fosse (o meglio: si sarebbe rivelato) soltanto statistico, non intrinseco ai fenomeni stessi. Però non ha mai criticato l'indeterminismo della mq perché lo considerasse in sé logicamente contraddittorio. Nel caso di specie, invece, parleremmo di una vera e propria contraddizione ontologica e logica.

[Placido]

Quindi la ragione di un principio primo (Dio o M) è la sua necessità.
Che cosa non è chiaro quindi nell ipotesi di M?
Quello che non è necessario è che esista Dio piuttosto che M o viceversa.
Sono due ipotesi entrambe non necessarie. Ovviamente l'esistenza di uno dei due è necessaria. Non sappiamo ("So di non sapere") quale dei due esista. Non possono esistere entrambi e uno dei due è necessario che esista.
Più chiaro ora?

@TheMeroving

Grazie alle ultime elucubrazioni abbiamo raggiunto un guadagno fondamentale.

Non solo l'esistenza di una sola ipotesi è necessaria, ma quella singola ipotesi necessaria è anche l'unica non contraddittoria, cioè riguardo al principio primo non possono esistere più tesi diverse che siano tutte non contraddittorie, cioè nel caso del principio primo la necessità implica la non contraddittorietà, che a pensarci bene si deriva dal fatto che il principio primo è l'ente necessario.

[Placido]

"Contraddittorio" ed "incompleto" non sono la stessa cosa. Premesso che io non ho le conoscenze e le competenze per entrare nel dettaglio delle teorie fisiche in gioco, Einstein fu sempre convinto che l'indeterminismo - prima o poi - avrebbe assunto nella mq una posizione analoga a quella che la meccanica statistica aveva assunto nella meccanica classica.

@Giò

Secondo me, non è che Einstein escludesse l'ipotesi contraria (cioè quella che ora va per la maggiore), solo che sottolineava che in tal caso avremmo dovuto abbandonare il principio di località (cosa che non tutti i suoi avversari credevano).

Almeno questa è l'impressione che ho avuto leggendo Inquietanti azioni a distanza di George Musser.

Cioè Einstein sarebbe stato equivocato da quelli che volevano tenere insieme indeterminismo fisico e principio di località.

[Placido]

@TheMeroving

Grazie alle ultime elucubrazioni abbiamo raggiunto un guadagno fondamentale.

Non solo l'esistenza di una sola ipotesi è necessaria, ma quella singola ipotesi necessaria è anche l'unica non contraddittoria, cioè riguardo al principio primo non possono esistere più tesi diverse che siano tutte non contraddittorie, cioè nel caso del principio primo la necessità implica la non contraddittorietà, che a pensarci bene si deriva dal fatto che il principio primo è l'ente necessario.

Intendevo il contrario la non contraddittorietà implica la necessità (nel caso del principio primo), questo è il guadagno, l'implicazione contraria è ovvia.

p.s. Che poi Leibniz era inquieto riguardo al fatto che valesse per tutto, non solo per il principio primo, cioè che non ci fosse il contingente, prefigurando Severino.