Fede o scienza?

[TheMeroving]

Intendevo il contrario la non contraddittorietà implica la necessità (nel caso del principio primo), questo è il guadagno, l'implicazione contraria è ovvia.

p.s. Che poi Leibniz era inquieto riguardo al fatto che valesse per tutto, non solo per il principio primo, cioè che non ci fosse il contingente, prefigurando Severino.

Narel..la conoscenza parte sempre da presupposti per sua natura

Se il presupposto che il regresso infinito non è logico allora necessariamente è vera l'unica altra ipotesi: i principi primi

A questo punto i principi primi sono necessari. Da qui si dipartono altre due ipotesi:

A) ne può esistere uno solo
B) ne possono esistere molteplici.

A xor B == true

Il tomismo cerca di dimostrare che B è illogico per dimostrare che A è necessario. Non ci riesce e ho spiegato perché


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[Giò]

non ho capito il senso della tua citazione.

Einstein, Podolsky e Rosen non sostenevano che la teoria fosse in se stessa contraddittoria. Questo non permette di fare paragoni con il problema che abbiamo nel momento in cui si afferma che il passaggio da X a Y avviene senza qualcosa di esistente che realizzi la potenzialità Y insita in X.

[TheMeroving]

@TheMeroving

C'era un errore in una delle affermazioni (che poi ho rettificato in un altro post), ma penso che la sostanza fosse chiara.

Tu scrivi:



Ma se quello che abbiamo guadagnato è vero, la contraddizione o il discorso circolare deve uscire fuori per forza o nella tua ipotesi o in tutte le altre, perché abbiamo detto che solo un'ipotesi sul principio primo non è contraddittoria.

E perché mai. Possono benissimo essere una corretta una errata ma ambedue non contraddittorie. Mica tutto ciò che è falso è contraddittorio.

Narel.. rifacciamo l'esempio del cane

C'è una tenda nera e da dietro sentiamo movimenti di tipo animale (scalpitio, movimento della tenda ecc)

A) dietro la tenda c'è un cane
B) dietro la tenda c'è un animale diverso dal cane

Ambedue le ipotesi non sono logicamente contraddittorie ma solo una è vera

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[Placido]

Narel..la conoscenza parte sempre da presupposti per sua natura

@TheMeroving

Semmai parte da evidenze, se l'evidenza non c'è allora devi dimostrare.

Se il presupposto che il regresso infinito non è logico allora necessariamente è vera l'unica altra ipotesi: i principi primi

A questo punto i principi primi sono necessari. Da qui si dipartono altre due ipotesi:

A) ne può esistere uno solo
B) ne possono esistere molteplici.

A xor B == true

Il tomismo cerca di dimostrare che B è illogico per dimostrare che A è necessario. Non ci riesce e ho spiegato perché

E perché mai. Possono benissimo essere una corretta una errata ma ambedue non contraddittorie. Mica tutto ciò che è falso è contraddittorio.

Narel.. rifacciamo l'esempio del cane

C'è una tenda nera e da dietro sentiamo movimenti di tipo animale (scalpitio, movimento della tenda ecc)

A) dietro la tenda c'è un cane
B) dietro la tenda c'è un animale diverso dal cane

Ambedue le ipotesi non sono logicamente contraddittorie ma solo una è vera

Santa pazienza, ma allora perché hai risposto esattamente quando ho scritto (versione corretta):

Non solo l'esistenza di una sola ipotesi è necessaria, ma quella singola ipotesi necessaria è anche l'unica non contraddittoria, cioè riguardo al principio primo non possono esistere più tesi diverse che siano tutte non contraddittorie, cioè nel caso del principio primo la non contraddittorietà implica la necessità, che a pensarci bene si deriva dal fatto che il principio primo è l'ente necessario.

---

Con l'esempio del cane tu stai semplicemente dicendo che Severino sbaglia, cioè che l'ente in-contraddittorio è necessario vale solo per il principio primo, ma non puoi negarlo pure per esso, quindi se il principio primo in-contraddittorio è necessario, consegue che se una tesi sul principio primo è in-contraddittoria allora è necessaria, cioè esiste ontologicamente per forza.

Tenere per buona la non contraddittorietà delle due ipotesi significa affermare che sono necessarie entrambe, che entrambe esistono ontologicamente per forza (cosa che peraltro hai negato).

---

Che poi non avresti neppure potuto negarlo perché può esistere una mediazione (ma qua andiamo oltre la ragione umana).

[Giò]

1) Un algoritmo è un automatismo, è immateriale e non è fatto di parti che si muovono. I dati in ingresso possono essere variabili e quindi provenienti dall esterno, ma anche costanti e quindi parte dell algoritmo stesso.
Che esso non possa essere in atto invece che giungere in atto va argomentato.

2) Se M crea particelle e attribuisce ad esse coordinate spazio temporali non può avere coordinate spazio temporali. Deve essere ad un livello che sta sopra il livello spazio temporale e che è esterno ad esso. Se è esterno ad esso non può essere composto di materia.
Se l'anima è necessariamente immateriale non segue che tutto ciò che è immateriale è necessariamente anima. Perdonami ma questo è un grossolano errore di logica.

3) a prescindere dal non poter non essere o poter non essere la percezione di sé stessi è una caratteristica che noi conosciamo a proposito degli esseri umani. Non di Dio.

1) Gli algoritmi di cui parli non sono immateriali. Sono sequenze d'istruzione elaborate dall'uomo che lo "traduce" in un linguaggio di programmazione, che poi sarà eseguito dal computer.

2) Se mi dici che M "sta sopra il livello spazio-temporale" e che "è esterno ad esso", o intendi dire che M è trascendente - esattamente come il Dio di S. Tommaso - o sembra che tu stia dicendo che i vari M sono in un luogo che non è un luogo, in uno spazio che non è uno spazio, ecc. ecc.

Non c'è nessun "grossolano errore di logica". Tu parli di "esseri immateriali senz'anima" ma questa frase non significa niente. Se l'anima è tale perché è sostanza immateriale, cosa differenzierebbe la sostanza immateriale "anima" dai tuoi esseri immateriali senz'anima? Niente.

3) Dio è assolutamente intelligente ed onnisciente. Pertanto, è contraddittorio pensare che non sia in grado di riconoscere e giudicare come assolutamente perfetto ciò che, effettivamente, lo è e, conseguentemente, di apprezzarlo come tale.

[Placido]

E perché mai. Possono benissimo essere una corretta una errata ma ambedue non contraddittorie. Mica tutto ciò che è falso è contraddittorio.

Narel.. rifacciamo l'esempio del cane

C'è una tenda nera e da dietro sentiamo movimenti di tipo animale (scalpitio, movimento della tenda ecc)

A) dietro la tenda c'è un cane
B) dietro la tenda c'è un animale diverso dal cane

Ambedue le ipotesi non sono logicamente contraddittorie ma solo una è vera

A dirla breve, questo è vero solo perché qualsiasi animale ci sia dietro la tenda è contingente (può pure cambiare nel corso del tempo, al tempo T0 un cane, T1 un gatto), ma il principio primo non è contingente, altrimenti non sarebbe il principio primo, il principio primo è necessario.

[Placido]

2) Se mi dici che M "sta sopra il livello spazio-temporale" e che "è esterno ad esso", o intendi dire che M è trascendente - esattamente come il Dio di S. Tommaso - o sembra che tu stia dicendo che i vari M sono in un luogo che non è un luogo, in uno spazio che non è uno spazio, ecc. ecc.

Non c'è nessun "grossolano errore di logica". Tu parli di "esseri immateriali senz'anima" ma questa frase non significa niente. Se l'anima è tale perché è sostanza immateriale, cosa differenzierebbe la sostanza immateriale "anima" dai tuoi esseri immateriali senz'anima? Niente.

Esatto, nel momento in cui cadono tutte le contraddizioni del suo discorso, non riesce più ad operare nessuna distinzione fra i vari M, ma questo è logico proprio perché la non-contraddittorietà di un discorso sul principio primo implica la sua necessità, quindi alla fine rimane un solo discorso (e guarda caso un solo Dio).

[TheMeroving]

1) Gli algoritmi di cui parli non sono immateriali. Sono sequenze d'istruzione elaborate dall'uomo che lo "traduce" in un linguaggio di programmazione, che poi sarà eseguito dal computer.

2) Se mi dici che M "sta sopra il livello spazio-temporale" e che "è esterno ad esso", o intendi dire che M è trascendente - esattamente come il Dio di S. Tommaso - o sembra che tu stia dicendo che i vari M sono in un luogo che non è un luogo, in uno spazio che non è uno spazio, ecc. ecc.

Non c'è nessun "grossolano errore di logica". Tu parli di "esseri immateriali senz'anima" ma questa frase non significa niente. Se l'anima è tale perché è sostanza immateriale, cosa differenzierebbe la sostanza immateriale "anima" dai tuoi esseri immateriali senz'anima? Niente.

3) Dio è assolutamente intelligente ed onnisciente. Pertanto, è contraddittorio pensare che non sia in grado di riconoscere e giudicare come assolutamente perfetto ciò che, effettivamente, lo è e, conseguentemente, di apprezzarlo come tale.

1) un algoritmo lo posso pensare nella mente ed esso è immateriale. Agisce materialmente quando gira su di un computer. Immagina M come un algoritmo che nessuno ha pensato e "gira" creando la particella.

2) trascende la realtà materiale è quindi è trascendente ma non è dotato di intelligenza.
Se tu affermi che l'anima è tale solo perché è immateriale allora M coincide con l' anima. Se invece l'anima è tale perché è immateriale e possiede intelligenza allora M non coincide con l'anima. Scegli tu quale definizione è quella più appropriata.

3) è proprio perché Dio è assolutamente intelligente che la sua intelligenza non può essere comparata con quella umana e quindi non è possibile comparare il nostro modo di pensare al suo

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[TheMeroving]

Esatto, nel momento in cui cadono tutte le contraddizioni del suo discorso, non riesce più ad operare nessuna distinzione fra i vari M, ma questo è logico proprio perché la non-contraddittorietà di un discorso sul principio primo implica la sua necessità, quindi alla fine rimane un solo discorso (e guarda caso un solo Dio).

I vari M sono distinti perché sono algoritmi diversi per creare particelle diverse

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[TheMeroving]

A dirla breve, questo è vero solo perché qualsiasi animale ci sia dietro la tenda è contingente (può pure cambiare nel corso del tempo, al tempo T0 un cane, T1 un gatto), ma il principio primo non è contingente, altrimenti non sarebbe il principio primo, il principio primo è necessario.

Se sappiamo che dietro la tenda debbano esserci N principi primi dove N>0 ci sono due ipotesi

1) N = 1
2) N > 1

Una delle due ipotesi è falsa ma nessuna delle due è illogica.

Il tomismo dice che la 2 è illogica, ma come ho precisato si sbaglia

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