Fede o scienza?

[Giò]

1) Giò..ovvio che gli esempi usati come analogia per descrivere cio che non ha causa nella realtà hanno tutti una causa ma se così non fosse non sarebbero analogie! M è un algoritmo non creato e senza causa. Credo che il concetto di "incausato" ti sia abbastanza chiaro e che non ci sia bisogno di chiedere come sia possibile che esista un essere uncausato!

2) Stiamo parlando di automatismi immateriali e ti stupisci se affermo che non sono intelligenti?? Di cosa stavamo parlando fino ad adesso??

2a) in pratica Giò stai affermando che siccome non abbiamo esperienza di un essere immateriale privo di intelligenza allora la sua esistenza è logicamente contraddittoria?

3) l'analogia in questo caso serve a spiegare meglio una ipotesi. Quella secondo la quale Dio pensa di sé stesso ciò che pensiamo noi di lui.

1) Per essere veramente tali le analogie devono reggere e devono essere inserite in un discorso minimamente coerente. Perciò, i casi sono due: i tuoi motori M o sono paragonati agli algoritmi in quanto prodotti dell'intelletto umano o sono paragonati agli algoritmi come traduzione "fisica" di quanto elaborato intellettivamente in meccanismi funzionanti all'interno di un computer. Nel primo caso, siamo sempre nel Dio di S. Tommaso d'Aquino (abbiamo quindi un'intelligenza incausata). Nel secondo caso, l'analogia non regge per i motivi già detti.

2a) Mi stupisco perché prima dici (equivocamente, stante quanto detto al punto 1) che i motori M sono intelligenti come un algoritmo e poi, appena ti faccio notare che gli algoritmi come traduzione "fisica" di quanto elaborato intellettivamente in meccanismi funzionanti all'interno di un computer non possono di per sé essere considerati intelligenti, cambi versione, nonostante l'intelligenza fosse fondamentale nella tua ipotesi per spiegare il fatto che a ciascun atomo o particella fosse assegnata una determinata coordinata spazio-temporale.

2b) Come deduciamo l'esistenza nell'uomo di un'anima immateriale e spirituale? Dall'esistenza nell'uomo di attività che sono indipendenti dal corpo. Quali sono queste attività indipendenti dal corpo? Quelle di ciò che chiamiamo "intelletto". Ora, senza attività indipendenti dal corpo (o, se preferisci, diciamo "attività non dipendenti da qualcosa di materiale"), come faremmo a dedurre l'esistenza di un'anima immateriale e spirituale? Tu parli di immaterialità senza intelligenza, ma allora devi spiegare in cosa consiste tale immaterialità senza intelligenza e da cosa la deduciamo.

3) Ma la tua ipotesi dice che a ciò che è e non può non essere potrebbe essere indifferente o addirittura ripugnare...ciò è e non può non essere. Dire che questo è un modo di ragionare "troppo umano" è solo un tentativo di glissare di fronte al problema di quella che, se fosse vera, sarebbe un'evidente assurdità.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Santa pazienza, l'ho ripetuto un miliardo di volte, quello che capisci tu delle tesi altrui non è necessariamente la tesi altrui.

Nel tuo caso non lo è proprio, visto che riduci tutto a circolarità, anche quello che pensano gli altri.

Quindi Dio non "è" per essenza? Che cosa ci sarebbe di fuorviato in questa affermazione rispetto all ipotesi di Dio?

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[TheMeroving]

Nel farlo non puoi mai dare per vera l'ipotesi, invece lo fai! Ti dai ragione da solo.

Allora vuol dire che mi sono espresso male perché non ho usato la formula. "Se M fosse vero sarebbe un principio primo" invece di "M è un principio primo"?
Vuoi che riformuli la dimostrazione con la corretta precisazione?

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[Placido]

Quindi Dio non "è" per essenza? Che cosa ci sarebbe di fuorviato in questa affermazione rispetto all ipotesi di Dio?

Non lo è nel senso che pensi tu.

Allora vuol dire che mi sono espresso male perché non ho usato la formula. "Se M fosse vero sarebbe un principio primo" invece di "M è un principio primo"?
Vuoi che riformuli la dimostrazione con la corretta precisazione?

Meglio "Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo", ma dato che non lo so, questa affermazione nel processo dimostrativo della non-contraddittorietà non ci deve stare.

[TheMeroving]

1) Per essere veramente tali le analogie devono reggere e devono essere inserite in un discorso minimamente coerente. Perciò, i casi sono due: i tuoi motori M o sono paragonati agli algoritmi in quanto prodotti dell'intelletto umano o sono paragonati agli algoritmi come traduzione "fisica" di quanto elaborato intellettivamente in meccanismi funzionanti all'interno di un computer. Nel primo caso, siamo sempre nel Dio di S. Tommaso d'Aquino (abbiamo quindi un'intelligenza incausata). Nel secondo caso, l'analogia non regge per i motivi già detti.

2a) Mi stupisco perché prima dici (equivocamente, stante quanto detto al punto 1) che i motori M sono intelligenti come un algoritmo e poi, appena ti faccio notare che gli algoritmi come traduzione "fisica" di quanto elaborato intellettivamente in meccanismi funzionanti all'interno di un computer non possono di per sé essere considerati intelligenti, cambi versione, nonostante l'intelligenza fosse fondamentale nella tua ipotesi per spiegare il fatto che a ciascun atomo o particella fosse assegnata una determinata coordinata spazio-temporale.

2b) Come deduciamo l'esistenza nell'uomo di un'anima immateriale e spirituale? Dall'esistenza nell'uomo di attività che sono indipendenti dal corpo. Quali sono queste attività indipendenti dal corpo? Quelle di ciò che chiamiamo "intelletto". Ora, senza attività indipendenti dal corpo (o, se preferisci, diciamo "attività non dipendenti da qualcosa di materiale"), come faremmo a dedurre l'esistenza di un'anima immateriale e spirituale? Tu parli di immaterialità senza intelligenza, ma allora devi spiegare in cosa consiste tale immaterialità senza intelligenza e da cosa la deduciamo.

3) Ma la tua ipotesi dice che a ciò che è e non può non essere potrebbe essere indifferente o addirittura ripugnare...ciò è e non può non essere. Dire che questo è un modo di ragionare "troppo umano" è solo un tentativo di glissare di fronte al problema di quella che, se fosse vera, sarebbe un'evidente assurdità.

1) Il paragone serve a chiarire che gli M contengono conoscenza necessaria a creare la particella e quindi da quel punto di vista l'analogia ha perfettamente senso. Ovviamente i veri algoritmi hanno una causa e M non ce l'ha. Altrimenti anche io potrei obiettare che l'esempio dell Aquinate del piede e dell orma non regge perché tutti piedi si muovono in base ad una causa. Non lo faccio perché ho compreso il senso e lo scopo dell analogia che vuole spiegare altro.

2a) Siamo di fronte ad un equivoco. Affermando che sono intelligenti quanro puo esserlo un algoritmo intendevo dire che non hanno intelligenza come quella umana. Gli algoritmi non sono intelligenti. Sono processi automatizzati di elaborazioni logiche.

2b) ti ho fatto l'esempio di un algoritmo. Esso è conoscenza limitata di un dominio che si esprime in un processo di deduzioni elaborate meccanicamente e coattivamente. Esiste nella mente in foema di oensiero ed è immateriale fintanto che non agisce nella realtà materiale all interno di un computer. Un qualsiasi pensiero del resto è immateriale è non è intelligente anche se espresso attraverso intelligenza. Un algoritmo è un pensiero complesso e articolato.
Noi possiamo concepire un essere incausato che pensa i pensieri. Perché non possiamo concepire direttamente un pensiero incausato?

3) il problema del tomismo purtroppo è che si sforza di postulare come di per sé evidente ciò che spesso non lo è affatto.
Usa l'evidenza per riempire i salti logici che ci sono nella sua ipotesi.

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[TheMeroving]

Non lo è nel senso che pensi tu.



Meglio "Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo", ma dato che non lo so, questa affermazione nel processo dimostrativo della non-contraddittorietà non ci deve stare.

1) in quale senso lo è?
2) io non ho detto o non avevo intenzione di scrivere "Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo". Quindi l'equivoco è chiarito?

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[Placido]

2) io non ho detto o non avevo intenzione di scrivere "Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo". Quindi l'equivoco è chiarito?

No, hai scritto una cosa del tutto equivalente.

[TheMeroving]

No, hai scritto una cosa del tutto equivalente.

"Se M fosse vero sarebbe un principio primo"

"Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo"

Le due frasi non hanno il medesimo significato.

La prima significa che se M non fosse solo esistente nella mia mente come ipotesi ma anche fuori dalla mente sarebbe un principio primo causa dell universo nella realtà fuori della mente.

La seconda è una tautologia che non significa niente.

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[TheMeroving]

Aspetto ancora di capire in quale senso va inteso il fatto che Dio è per essenza. @Placido.
Chiudiamo questa parte della discussione?

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[Placido]

"Se M fosse vero sarebbe un principio primo"

"Se M fosse un principio primo sarebbe un principio primo"

Le due frasi non hanno il medesimo significato.

La prima significa che se M non fosse solo esistente nella mia mente come ipotesi ma anche fuori dalla mente sarebbe un principio primo causa dell universo nella realtà fuori della mente.

Invece è la stessa cosa perché «se l’ente necessario è possibile, allora esiste».

Non sarebbe la stessa cosa se stessimo parlando di un cane contingente, oppure di un sistema formale che non ha grip sulla realtà.