Fede o scienza?

[Placido]

Quindi la Summa non dimostra correttamente l'esistenza di Dio?

@TheMeroving

La dimostra a chi accetta il Sistema nel suo complesso.

Prendiamo questa foto di famiglia:



Qui chi sono i critici della dimostrazione dell'esistenza di Dio?

Hume e Kant. Ma perché? In virtù della loro teoria della conoscenza.

[TheMeroving]

@TheMeroving

La dimostra a chi accetta il Sistema nel suo complesso.

Prendiamo questa foto di famiglia:



Qui chi sono i critici della dimostrazione dell'esistenza di Dio?

Hume e Kant. Ma perché? In virtù della loro teoria della conoscenza.

Di che "Sistema" parli?

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[Placido]

Di che "Sistema" parli?

In senso stretto parlo del tomismo nel suo complesso, in senso più ampio della filosofia perenne come la intendeva Leibniz.

[Placido]

Per certi versi l'accusa di circolarità che viene fatta ad Aristotele e san Tommaso potrebbe avere un senso nel momento in cui uno parte dal presupposto che accettando la loro teoria della conoscenza Dio è già dato, a quel punto le cinque vie diventano solo un rinforzo.

Su questo il Kenny non sarebbe d'accordo, visto che apprezza la teoria della conoscenza dell'Aquinate ma non ritiene Dio dimostrato.

Forse sono più coerenti Leibniz ed Hegel che sulla base di una teoria della conoscenza ancora più "ampia" accettano anche la prova ontologica di sant'Anselmo.

In ogni caso se Dio non esistesse rimarrei stupito come se scoprissi che i numeri primi non sono infiniti.

[Giò]

Certo, ma è una veridicità fattuale, non logica. Dal punto di vista logico, il mutamento potrebbe effettivamente essere una pura illusione. Ti prego non mi ripetere che la logica da sola è vuota, io lo so benissimo e ve lo contesto proprio quando voi attraverso la logica pensate di arrivare a determinare la necessità reale di dio. Quindi o è vuota per entrambi o non lo è per entrambi.

I principi primi della conoscenza (e della logica) sono in primis et ante omnia principi primi dell'essere, cioè leggi necessarie della realtà. Aristotele li ha formulati ricavandoli dal fatto, constatabile da tutti, che ogni cosa che esiste non può che esistere incontraddittoriamente. Quando lo Stagirita ha affermato che è impossibile che la stessa cosa insieme convenga e non convenga alla medesima cosa sotto lo stesso aspetto, non ha soltanto enunciato una condizione formale del pensiero ma ha formalizzato ciò che è contenuto ineludibilmente nell'esperienza di ciascuno di noi. La terra gira attorno al sole o il sole gira attorno alla terra? Non importa. Il punto è che tanto la terra quanto il sole dovranno necessariamente essere realtà non contraddittorie, per poter esistere, e che l'accadimento descritto o ipotizzato non potrà che essere incontraddittorio, pena l'impossibilità. Da questo punto di vista, il realismo di Aristotele, poi ulteriormente sviluppato da S. Tommaso, è netto: il pensiero autentico è tale solo se è conforme alle leggi necessarie della realtà.

Il divenire è un'illusione? E l'illusione cos'è, se non un divenire?

Togli pure la parte che parla di causa, rimane tutto in piedi ed è esattamente quanto l'epistemologia (filosofia della scienza) indica con i due concetti:

Determinismo: conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita si può determinare sempre esattamente l'evoluzione futura dei sistema, perché ogni singola variabile ha una legge causale specifica che la determina nel tempo.

Che la determina necessariamente nel tempo.

Aspetta, ti ho fatto le domande sul mutamento appositamente per prevenire questa obiezione, il fotone è in moto, e sopratutto se non passa dal filtro, significa che viene assorbito dal filtro stesso pertanto viene eliminato (trasformato), ergo il mutamento c'è eccome. Il punto è che non vi è alcuna variabile, ovvero causa, che determini se il fotone sparirà o meno. L'esempio del fotone è invece molto più cogente.

Si, ma cosa fa si che il fotone passi o non passi dal filtro ? nulla

E come fai a sapere se il fotone passa o non passa? Sulla base di un rivelatore che, in teoria, dovrebbe dirti/ci se il fotone è passato o meno. Di per sé, se non ho capito male, nessuno osserva i fotoni passare o non passare per il filtro e, di conseguenza, nessuno sa esattamente cos'accade. Si cerca di inferirlo in modo coerente con la teoria formulata. Detto questo, la risposta può essere - e probabilmente è - nella natura stessa del fotone. Infatti, il fotone è un ente fisico il cui grado di determinazione da parte della forma sulla materia che lo costituisce è infimo se paragonato a quello di altri enti fisici più complessi. Secondo la filosofia tomista, in un ente fisico, il minor grado di determinazione della forma sulla materia può far sì che questi enti possano reagire diversamente di fronte alle stesse identiche condizioni ed azioni esterne entro quello che potremmo chiamare un certo spettro di possibilità. Il che rende, di fatto, impossibile prevederne gli effetti in modo univoco. In merito, si veda ciò che scrisse l'Aquinate proprio nel commento al sesto libro della Metafisica di Aristotele: "Se dunque le cose che qui sono contingenti le riconduciamo soltanto alle cause prossime particolari, troviamo che molte cose avvengono per accidente. E questo sia per il concorso di due cause, una delle quali non è contenuta sotto l'altra: come quando preterintenzionalmente mi assalgono i malviventi (infatti qui il concorso è causato da una duplice forza motrice, cioè la mia e quella dei malviventi); sia anche per l'imperfezione di chi agisce, il quale è vittima della debolezza, in modo tale da non poter giungere al fine prefissatosi: come quando uno cade in strada per lo sfinimento; sia ancora per l'indisposizione della materia, la quale non riceve dall'agente la forma voluta, ma una forma di un altro tipo: è ciò che accade nei parti mostruosi degli animali".

Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto.[..] la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica.[..]Come scrisse al fisico Max Born : "[..] Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

E da quando secondo il pdc - quello metafisico, non quello deterministico della fisica classica - ogni fenomeno risulta prevedibile con precisione?

Ma se la particella è la materia stessa, ovvio che oltre non vi è nulla, ma la particella esiste ovviamente, non è composta da null'altro che da se stessa, non è composta da enti. Il fotone poi, è pura energia non ha massa.

L'oggetto del contendere è proprio se l'esistenza delle particelle escluda la materia prima. Ora, è palese che le particelle non siano "fatte di nulla", altrimenti semplicemente non esisterebbero. Dire che non sono ulteriormente scomponibili non risolve il problema, perché la materia prima non è certo un ente reale ed eventuali ipotetiche parti in cui potrebbe essere scomponibile una particella sarebbero comunque enti fisici fatti, a propria volta, di "qualcosa".

Lo hai detto anche tu, perché usano strumenti e concetti che interrogano in maniera molto più rigorosa e profonda la natura.

Se voglio sapere se è calda l'acqua che ho messo nella pentola e che sto riscaldando sul fornello, sicuramente lo scienziato dispone delle conoscenze e degli strumenti più idonei per farmelo capire. Questo vuol dire che la realtà si esaurisce nei fenomeni che lo scienziato può misurare ed indagare? No.

[Giò]

Quindi la Summa non dimostra correttamente l'esistenza di Dio?
@Giò tu sei d'accordo?

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Non mi pare che sia quello che ha affermato @Placido. Ti sta dicendo che le cinque vie di S. Tommaso, se non se ne conoscono i presupposti filosofici (o, in un certo senso, quelli pre-filosofici), possono servire a poco. Per fare un esempio banale ma chiarificatore: tu pensa se uno studioso di fisica a totale digiuno di filosofia si mettesse a commentare la frase "tutto ciò che si muove è mosso da altro", senza tener conto che il motus in senso aristotelico-tomista è il passaggio dalla potenza all'atto.

[Placido]

A testimonianza che non mi sto inventando niente, vi cito direttamente il Dottore Angelico:

«Infatti la scienza che ha il compito di dimostrare che Dio esiste e altre tesi riguardanti Dio, è l’ultima in ordine didattico, presupponendone molte altre».

STh, II-II, q. 2, a. 4.

[Giò]

EPR fu proposto proprio per negare la completezza della mq.
Ho tirato fuori EPR sono perche' Einstein era convinto che per ogni fenomeno osservabile dovesse trovarsi una ragione del suo accadimento, cosa che pero la mq nega.
Ovvero Einstein la pensava come te.

Lo so che fu proposto per negare la completezza della mq. Ma negare la completezza di una teoria non significa considerarla logicamente contraddittoria. La citazione che ho postato dimostra che EPR, pur criticandola, non ritenevano la teoria illogica. Detto questo, per quello che ho letto, mi sembra che l'obiezione dell'argomento di EPR fosse ben diversa dalla mia.

[Giò]

@Placido, guarda che roba Pio XII nel '55, che interveniva sul dibattito in corso fra determinismo e indeterminismo:

https://books.google.it/books?id=2z1...201955&f=false

Alla faccia di chi pensava che il cattolicesimo non fosse "al passo coi tempi".

[TheMeroving]

In senso stretto parlo del tomismo nel suo complesso, in senso più ampio della filosofia perenne come la intendeva Leibniz.

Se hai voglia di circostanziare il ragionamento sono a disposizione. Altrimenti non possiamo che concludere la discussione.

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