Fede o scienza?

[TheMeroving]

Di per sé no, che caratteristiche hanno le tue monadi?

Non sai quali caratteristiche hanno le monadi di liebniz?

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[TheMeroving]

Narel non crede all esistenza degli atomi, ma crede alle Monadi.
Però quando si ammala chiama il dottore e non chiama il filosofo



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[Giò]

Certo, ci si interroga. MA se ci si interroga si può anche pensare che sia illusorio, senza che questo crei alcun problema alla logicità del pensiero.

Ho già detto perché considerare il divenire illusorio pone a sua volta un problema non solo ontologico ma logico.

Non capisco perché da quello che ho scritto ne deduci l'infallibilità del rilevatore e cosa dovrebbe dirci la sua fallibilità. Semplicemente il rilevatore non è infallibile, ma è affidabile al punto che siamo certi che il 50% dei fotoni viene fermato dal filtro e il 50% arriva al rilevatore.

Tu hai scritto che sappiamo bene cosa accade al passaggio dei fotoni, ma questo non è esatto. Per usare un'espressione di Ghirardi, abbiamo solo il click del rivelatore. Non vediamo direttamente cosa accade mentre passano i fotoni.

Perdonami, ma questa frase non ha senso. Se i fotoni sono identici (li differenzia solo la loro posizione nello spazio) nulla della natura del fotone in quanto tale può determinarne la singola scelta.

Cerca di leggermi senza paraocchi. Non è rilevante che i fotoni siano identici l'un l'altro. Il problema risiede nel fotone in quanto tale, cioè nel fatto che sia un ente la cui forma infima non riesce a "dominare" a sufficienza le potenzialità insite nella materia di cui è fatto. Motivo che spiega perché, anche se ricorrono le medesime condizioni, fotoni identici possano reagire in modo differente alle stesse identiche azioni.

Giò, questa cosa è chiara oltre ogni ragionevole dubbio da 100 anni a questa parte, va bene discuterne, ma capisci che stai tentando di confutare la fisica e l'epistemologia degli ultimi 100 anni ?

Non fare retorica e resta focalizzato sul merito degli argomenti. Tu non lo sai ma esiste tutto un filone del neo-tomismo che ha indagato a fondo questi problemi posti dalle innovazioni novecentesche della fisica moderna (recente espressione di questo filone è un articolo come questo, che cito a titolo d'esempio: Ignacio Silva, "Werner Heisenberg and Thomas Aquinas on Natural Indeterminism", New Blackfriars, Volume 94, Issue 1054, November 2013, pp. 635-653).

Vedi che quando dico che inventarsi enti inesistenti serve solo a fare confusione o a tenere in piedi tesi pre-costituite ? non c'è nessun infimo grado della forma/materia, c'è solo il fotone con le sue caratteristiche, identiche per tutti i fotoni e nessuna di queste determina la scelta.

Quello che tu chiami "infimo grado" o qualsiasi altra cosa, in fisica le hanno chiamate "variabili nascoste", ebbene il modello di mq che stiamo discutendo le esclude non perché non le rileva, ma proprio perché se ci fossero il modello sarebbe sbagliato.

Quindi non può esserci nulla che determina una probabilità al posto di una certezza.

Certe argomentazioni per inficiare il pdc, così come inteso dalla metafisica, possono distinguersi in due tronconi affini: la reductio causalitatis ad determinismum o la reductio causalitatis ad res mutabiles et occultas

Dire che "non c'è nessun infimo grado della forma/materia" è un'affermazione gratuita e quod gratis asseritur, gratis negatur.

Il concetto di "forma" non c'entra niente con la teoria delle variabili nascoste. I nostri fotoni perfettamente identici possono tanto passare quanto non passare per il filtro. E la casualità del loro passaggio o del loro non passaggio può benissimo essere spiegata nei termini di cui sopra, sintetizzabili in questa frase dell'Aquinate: "Si riscontra che le cose sono tanto più perfettamente ordinate quanto più sono vicine a Dio, poiché nei corpi inferiori, che sono i più distanti da Dio per dissomiglianza della natura, si trovano talora dei difetti rispetto al corso normale della natura, com'è evidente nei parti mostruosi e in altri fatti casuali" (Summa contra gentiles, libro III, cap. 64). Tale considerazione dell'Aquinate su quelli che chiama "corpi inferiori" può tranquillamente essere stessa alle particelle, fotoni inclusi.

Se per ogni effetto ci deve essere una causa, ma il modello di mq ti dice che la causa non ci può essere, o è sbagliato il modello mq o il pdc non è universale.

La vera domanda è: il modello della mq ci dice davvero che non ci può essere una causa in nessun senso possibile? La tua risposta è affermativa, ma più si va avanti col discorso e più emerge che l'unico modo in cui intendi la causalità è quello deterministico, che è una delle possibili accezioni di causalità. Non la causalità in quanto tale.

Esatto, io di questo stavo parlando.

Ma non lo esprime affatto, nella realtà abbiamo la radiazione elettromagnetica, energia, fine. Nulla c'è "sotto".

Se io avessi torto, potresti tranquillamente rispondere alla domanda che ti ho posto in precedenza

Detta così mi potrebbe anche andare bene, rimane il fatto che il senso comune di 500 anni fa, non può arrivare alle stesse conclusioni a cui arriva l'attuale senso comune, semplicemente perché la conoscenza del mondo che ci circonda è totalmente differente.

Il problema sorge quando si vogliono usare le novità scientifiche per negare quelle evidenze immediate del senso comune senza le quali nemmeno la conoscenza scientifica moderna sarebbe possibile.

[Giò]

1) l'algoritmo sta all intelletto come l'effetto sta a alla causa in un contesto dove anche l'intelletto è un effetto.
In un contesto dove si puo ipotizzare un intelletto senza causa si può ipotizzare anche un algoritmo senza causa. Non segue che ciò che osserviamo nella realtà materiale valga in assoluto. Altrimenti nemmeno un intelletto incausato sarebbe ipotizzabile.

2) è un assunto che i conoscenti sono concordi nel ritenere di per sé vero e indimostrabile e che funge loro da base per sviluppare conoscenza

1) Ma io ti ho detto che va benissimo l'algoritmo incausato. Il punto è che coincide con un intelletto incausato.

2) Cosa sollecita il consenso di quelli che chiami "conoscenti"?

[TheMeroving]

1) Ma io ti ho detto che va benissimo l'algoritmo incausato. Il punto è che coincide con un intelletto incausato.

2) Cosa sollecita il consenso di quelli che chiami "conoscenti"?

1) un intelletto incausato quindi non è libero di pensare/essere quel che è. Se è ciò che pensa, pensare qualcosa di diverso equivarrebbe ad essere qualcosa di diverso ovvero non essere un intelletto incausato.
L'algoritmo è proprio questo!

2) la necessità di giungere a conoscenza

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[Giò]

beh no.. perche' Penrose sostiene che la relativita' generale (non speciale) sarebbe in grado di aggiungere alcuni termini non lineari nell'equazione di evoluzione dello stato che permetterebbero di spiegare il problema della misura (il gatto di schroedinger).
Quindi postula un modello alternativo, piuttosto che un'interpretazione alternativa. Pero' resta un potutto nell'aria perche Penrose non ci dice nulla sulla natura matematica di tali termini non lineari. Al momento sono speculazioni.
Anche Ghirardi et al. fecero qualcosa di analogo, questa volta in modo matematicamente coerente, ma senza connessione evidente con la relativita generale (la cd. teoria del collasso spontaneo).


la violazione del prs che si osserva nel mondo naturale non implica affatto la violazione del pdnc.
anzi vale l'opposto: se mantieni il prs violi manifestamente il pdnc, per violazione delle disuguaglianze di bell dovuta all'assunzione dell' esistenza di variabili nascoste.

Eh ma questo devi spiegarlo. Se è vero che 1) ogni ente è uguale a se stesso; 2) una stessa cosa non può insieme essere e non essere sotto il medesimo aspetto; 3) c'è un mutamento; 4) ex nihilo nihil fit; 5) ciò che ancora non esiste non può darsi l'esistenza; ne consegue che è necessario che qualcosa di esistente dia l'esistenza a ciò che ancora non è. E questo ha una portata universale, a differenza delle disuguaglianze di Bell.

[Giò]

1) un intelletto incausato quindi non è libero di pensare/essere quel che è. Se è ciò che pensa, pensare qualcosa di diverso equivarrebbe ad essere qualcosa di diverso ovvero non essere un intelletto incausato.
L'algoritmo è proprio questo!

2) la necessità di giungere a conoscenza

1) È lo stesso escamotage che hai utilizzato quando stavamo discutendo se l'esistenza di Dio avesse dei limiti per negarne l'infinità. Finisce allo stesso modo, Merovingio

2) E chi rileva questa necessità?

[Aladar]

Ho già detto perché considerare il divenire illusorio pone a sua volta un problema non solo ontologico ma logico.

Ma assolutamente no, altrimenti tutto il castello di Severino sarebbe stato smontato alla base da tutti. Pensare al moto come illusorio non pone alcun problema logico, non è contraddittorio tanto che si può costruire un modello che sta logicamente in piedi (non è contraddittorio) come ha fatto lo stesso Severino.

Tu hai scritto che sappiamo bene cosa accade al passaggio dei fotoni, ma questo non è esatto. Per usare un'espressione di Ghirardi, abbiamo solo il click del rivelatore. Non vediamo direttamente cosa accade mentre passano i fotoni.

Questo è sapere, a casa mia, ovvero sapere che il fotone non è stato fermato dal filtro, altrimenti non avresti il click.

Cerca di leggermi senza paraocchi. Non è rilevante che i fotoni siano identici l'un l'altro. Il problema risiede nel fotone in quanto tale, cioè nel fatto che sia un ente la cui forma infima non riesce a "dominare" a sufficienza le potenzialità insite nella materia di cui è fatto.

Ti prego giò, questa è una supercazzola priva di alcun significato. Il fotone in quanto tale è il fotone ed è uguale identico ad un altro fotone in quanto tale e dominare o quant' altro sono categorie che non hanno alcun senso. Fotoni identici a parità di condizioni a contorno possono agire in maniera diversa, come avviene, ma senza alcuna causa o caratteristica che ne determina quel tal singolo comportamento.

Io lo capisco che è fuori dai tuoi schemi mentali, ma è la natura, che se ne infischia dei nostri schemi mentali e va per la sua strada.

Non fare retorica e resta focalizzato sul merito degli argomenti. Tu non lo sai ma esiste tutto un filone del neo-tomismo che ha indagato a fondo questi problemi posti dalle innovazioni novecentesche della fisica moderna

Detto in francese: che me frega ? i fatti rimangono tali, non c'è, ne può esserci alcuna causa che determina la scelta del fotone, con buona pace dei neotomisti.

Dire che "non c'è nessun infimo grado della forma/materia" è un'affermazione gratuita e quod gratis asseritur, gratis negatur.

Mio caro, stai invertendo l'onere della prova, sei tu che devi dimostrare che esiste qualcosa, non io. NEssuno osserva "l'infimo grado" tutti osservano l'energia che chiamiamo fotone e nient'altro.

Il concetto di "forma" non c'entra niente con la teoria delle variabili nascoste.

Se è ciò che determina secondo te la scelta del fotone, come hai detto tu, allora è equiparabile a qualcosa di "nascosto" cioè che non vediamo, ma che determina la scelta.

E la casualità del loro passaggio o del loro non passaggio può benissimo essere spiegata nei termini di cui sopra, sintetizzabili in questa frase dell'Aquinate: "Si riscontra che le cose sono tanto più perfettamente ordinate quanto più sono vicine a Dio, poiché nei corpi inferiori, che sono i più distanti da Dio per dissomiglianza della natura, si trovano talora dei difetti rispetto al corso normale della natura, com'è evidente nei parti mostruosi e in altri fatti casuali"

Eh no, perché nei fotoni non c'è alcun "difetto" che determina il loro ambiguo comportamento, non c'è ne ci può essere proprio nulla.

La vera domanda è: il modello della mq ci dice davvero che non ci può essere una causa in nessun senso possibile?

Si.

Se io avessi torto, potresti tranquillamente rispondere alla domanda che ti ho posto in precedenza

Ho risposto, ma la risposta non ti piace.

Il problema sorge quando si vogliono usare le novità scientifiche per negare quelle evidenze immediate del senso comune senza le quali nemmeno la conoscenza scientifica moderna sarebbe possibile.

Già è un problema per chi purtoppo vuole rimanere ancorato a quelle che ritiene verità dogmaticamente indiscutibili.

[TheMeroving]

1) È lo stesso escamotage che hai utilizzato quando stavamo discutendo se l'esistenza di Dio avesse dei limiti per negarne l'infinità. Finisce allo stesso modo, Merovingio

2) E chi rileva questa necessità?

1) non è un escamotage. Se dio e pensiero creatore di dio coincidono allora posso ipotizzare molteplici M il cui pensiero creatore diverso per ogni M coincidono. A questo punto ipotizzare che questo pensiero sia finito o infinito (qualunque cosa voglia dire) diviene irrilevante. Poi possiamo chiamare quel pensiero intelligenza o algoritmo. È parimodo irrilevante.

2) i conoscenti che necessitano conoscenza

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[Placido]

Non sai quali caratteristiche hanno le monadi di liebniz?

Le monadi di Leibniz non possono essere le tue monadi, perché sono sostanze aristoteliche create dal nulla (ed armonizzate) da Dio, in piena continuità con san Tommaso.

Quello che differisce è una diversa concezione di potenza ed atto nella loro "composizione".