Fede o scienza?

[Troll]

accusare me di essere complottista quando affermo che esiste chi non nega il riscaldamento globale (precisiamo antropogenico altrimenti le esortazioni a sacrificare il nostro stile di vita sarebbero vane) e semplicemente se ne frega è una assurdità paragonabile alla situazione in cui topquark mi accusasse di essere complottista quando gli dico che TheMeroving sa benissimo che i vitelli soffrono e non lo nega affatto, non si sogna di negarlo, semplicemente se ne sciacqua le palle e non gliene fotte un cazzo ed è consciamente e deliberatamente complice della loro sofferenza e morte violenta (e in effetti è vero che quelli come topquark sono convinti che mostrare al mondo quello che succede nei mattatoi farebbe cambiare idea a molta gente; ma davvero vogliamo credere che uno come TheMeroving non lo sappia già alla perfezione?)

[TheMeroving]

e io stavo dicendo che possiamo convenire totalmente e perfettamente sull'interpretazione descrittiva dei dati e cionondimeno comportarci in maniera opposta, per esempio sia tu che Darwin e topquark convenite che i senzienti trasformati in bistecche soffrono, solo che loro rimangono addolorati da questo mentre tu te ne sciacqui le palle come io mi sciacquo le palle dell'estinzione del genere umano (ultima di una lunga serie di estinzioni di specie animali dalle quali come ci insegna questo thread l'homo sapiens non è differente)


ho usato avalutativamente il termine "manipolazione" nel senso che attraverso delle chiacchiere speri di esercitare degli effetti sul cervello del tuo avversario; dal momento che hai ammesso che gli enunciati sulla morale procedono da istinti e sentimenti e non da "verità conformi a fatti esterni ai sentimenti personali" ogni discussione al riguardo è un gioco in cui ognuna delle parti spera si suggestionare l'avversario, ma non si danno "posizioni vere" e "posizioni false" (è l'esatta ragione per cui ti proclami relativista)


anche perché la "specie" è una astrazione e quello che esiste nella pratica sono gli individui, e se per ipotesi empirica gli individui umani aderissero a concezioni filosofiche antinataliste come quella di David Benatar (motivata filosoficamente con l'esigenza di prevenire la sofferenza) la specie si estinguerebbe in accordo all'esigenza degli individui umani di prevenire la venuta al mondo di esseri che soffriranno

1) quello che decidiamo io, te obla signora zittella alla periferia di Marsiglia nel quadro generale non conta un emerito cazzo visto che le sovrastrutture frutto di evoluzione millenaria sono predisposte e ordinate in un certo modo. Un certo "complottismo" sostiene che ciò avvenga ad esclusivo beneficio solo di alcuni individui. Io sostengo che esistono in quanto espressione razionale dell impulso primario alla sopravvivenza del gruppo

2) ogni discussione non è altro che una sequenze di tentativi di manipolazione i quali però seguono regole accettate da tutti i partecipanti. Io però non ho detto che ogni singola decisione discende da un singolo impulso istintivo. Ho detto che esiste un "diktat istintivo" generale ai quali gli individui possono rispondere diversamente.

3) se gli individui agissero sempre e soltanto come individui non sarebbero individui sociali. Essi quindi percepiscono loro stessi come individui e come gruppo di individui.

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[TheMeroving]

e magari questa umanità in espansione crepa male perché non ce ne fotte niente di lasciargli in eredità un pianeta vivibile, motivo per cui esauriamo le risorse e distruggiamo gli ecosistemi senza riguardo per le sofferenze lancinanti che verranno patite dalla prole di individui dalle facce di colori poco graditi come quelle dei palestinesi che non ti suscitano empatia a differenza dei piccoli Tsvi e Herschel trascinati alle docce

A te probabilmente non te ne fotte niente.
Se però si creano istituzioni e si indicono convegni internazionali in cui ci si pone il problema significa che esiste l'interesse alla formazione di sovrastrutture complesse all uopo. Vuol dire che una istanza volta alla conservazione della specie esiste ed è sufficientemente potente da spingere all ' edificazione di quelle sovrastrutture.

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[Troll]

1) quello che decidiamo io, te obla signora zittella alla periferia di Marsiglia nel quadro generale non conta un emerito cazzo visto che le sovrastrutture frutto di evoluzione millenaria sono predisposte e ordinate in un certo modo. Un certo "complottismo" sostiene che ciò avvenga ad esclusivo beneficio solo di alcuni individui. Io sostengo che esistono in quanto espressione razionale dell impulso primario alla sopravvivenza del gruppo

hai ammesso e non negato il dato empirico statistico per cui gli occidentali (ma diciamo i popoli "modernizzati") si tengono stretto il sesso ma non si riproducono più granché; al che hai esultato "bene peggio per loro, verranno sostituiti dall'umanità brulicante di colore"; al che ti ho fatto presente che magari dei discendenti di questa gente che ci rimpiazzerà non ci importa nulla per cui inquiniamo e consumiamo a tutto danno dell'umanità futura, e questo nostro inquinare e consumare senza riguardo per l'umanità futura te lo spiegherai come ti parrà più opportuno, ma non avendo negato che abbiamo statisticamente smesso di riprodurci non avrai difficoltà a concludere che il nostro interesse per i discendenti degli altri potrebbe essere molto limitato ora che secolarismo e ateismo ci hanno fatto concludere che esiste solo il piacere in questa vita e che non verremo ricompensati dopo la morte se ci sacrifichiamo per i figli degli altri

2) ogni discussione non è altro che una sequenze di tentativi di manipolazione i quali però seguono regole accettate da tutti i partecipanti. Io però non ho detto che ogni singola decisione discende da un singolo impulso istintivo. Ho detto che esiste un "diktat istintivo" generale ai quali gli individui possono rispondere diversamente.

hai ricondotto le sensibilità morali ad altrettante sensibilità estetiche, per cui ogni discussione al riguardo è un gioco dove ognuno cerca di suggestionare l'altro a fargli piacere quello che piace a lui (come se un fan di Star Trek si sforzasse di convincere il suo interlocutore che "è più bello di Star Wars") ma non c'è "uno che abbia ragione e uno che abbia torto" (sei relativista, mica lo hai nascosto!)

3) se gli individui agissero sempre e soltanto come individui non sarebbero individui sociali. Essi quindi percepiscono loro stessi come individui e come gruppo di individui.

ti ho fatto l'esempio della filosofia antinatalista di David Benatar perché 1) esiste e ha aderenti; 2) si basa su un ferreo principio etico di abolizione della sofferenza e non sull'edonismo utilitario personale che ti piace minimizzare; 3) come si sono diffuse le mode culturali miranti ad abolire la schiavitù umana e la mattanza dei senzienti non umani potrebbe attecchire nel mondo la filosofia antinatalista del dovere morale a non riprodursi per minimizzare il dolore dell'universo

se ciò succede l'umanità si estingue e buonanotte, e alla luce di quella rigorosa filosofia morale ciò sarebbe una buona cosa

[Troll]

A te probabilmente non te ne fotte niente.
Se però si creano istituzioni e si indicono convegni internazionali in cui ci si pone il problema significa che esiste l'interesse alla formazione di sovrastrutture complesse all uopo. Vuol dire che una istanza volta alla conservazione della specie esiste ed è sufficientemente potente da spingere all ' edificazione di quelle sovrastrutture.

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e i portatori di tale istanze frignano e ululano e sbraitano e inveiscono perché la loro sensibilità non è diffusa quanto amerebbero, da cui per dirne una lo strapparsi i capelli a cui stiamo assistendo in presa diretta sul "fallimento [citazione testuale] del COP29"

non c'è nemmeno bisogno di prenderli fisicamente a schiaffi, basta ruttargli in faccia ai massimi livelli e si fanno venire il sangue amaro da soli

[Giò]

Le religioni e le filosofie sono cambiate talmente tante volte nel corso dei secoli che nulla impone di pensare che la tua preferita sia quella definitiva.

Quindi la scienza per te è una religione? Mi sembra un'ammissione involontaria non da poco

Nel corso della storia umana, sono apparse nel tempo diverse religioni e diverse correnti filosofiche. Alcune si sono, per così dire, estinte, altre invece sono sopravvissute e fra quest'ultime alcune sono cambiate, altre invece sono rimaste sempre fondamentalmente se stesse, tutt'al più sviluppandosi dottrinalmente in modo omogeneo. Il parallelo quindi non è nemmeno così corretto da questo punto di vista.

Affermazione dimostrabilmente falsa (nel ns universo).

Non vedo dimostrazioni.

Ah perché? L'hai semplicemente tirata fuori dal cappello?

Dall'assenza di struttura fisica nella particella si evince quella che, in termini metafisici, è l'indisposizione della materia ed il suo minor grado di determinazione da parte della forma che attualmente ha. Questo significa che, a fronte di una medesima azione che normalmente sortirebbe il medesimo effetto, indifferentemente invece ne avvenga tanto una quanto un'altra.

[Troll]

Nel corso della storia umana, sono apparse nel tempo diverse religioni e diverse correnti filosofiche. Alcune si sono, per così dire, estinte, altre invece sono sopravvissute e fra quest'ultime alcune sono cambiate, altre invece sono rimaste sempre fondamentalmente se stesse, tutt'al più sviluppandosi dottrinalmente in modo omogeneo. Il parallelo quindi non è nemmeno così corretto da questo punto di vista.

il colmo sarebbe se si diffondesse la filosofia morale antinatalista di Benatar, col che la "prosecuzione della specie" attorno a cui fa girare tutto TheMeroving andrebbe a fottersi sopravanzata dall'orrore empatico per la sofferenza, da abolirsi non facendo nascere più nessuno (anche quest'orrore per la sofferenza un "portato dell'evoluzione" allo stesso titolo)

[TheMeroving]

1) quello che decidiamo io, te obla signora zittella alla periferia di Marsiglia nel quadro generale non conta un emerito cazzo visto che le sovrastrutture frutto di evoluzione millenaria sono predisposte e ordinate in un certo modo. Un certo "complottismo" sostiene che ciò avvenga ad esclusivo beneficio solo di alcuni individui. Io sostengo che esistono in quanto espressione razionale dell impulso primario alla sopravvivenza del gruppo

2) ogni discussione non è altro che una sequenze di tentativi di manipolazione i quali però seguono regole accettate da tutti i partecipanti. Io però non ho detto che ogni singola decisione discende da un singolo impulso istintivo. Ho detto che esiste un "diktat istintivo" generale ai quali gli individui possono rispondere diversamente.

3) se gli individui agissero sempre e soltanto come individui non sarebbero individui sociali. Essi quindi percepiscono loro stessi come individui e come gruppo di individui.

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hai ammesso e non negato il dato empirico statistico per cui gli occidentali (ma diciamo i popoli "modernizzati") si tengono stretto il sesso ma non si riproducono più granché; al che hai esultato "bene peggio per loro, verranno sostituiti dall'umanità brulicante di colore"; al che ti ho fatto presente che magari dei discendenti di questa gente che ci rimpiazzerà non ci importa nulla per cui inquiniamo e consumiamo a tutto danno dell'umanità futura, e questo nostro inquinare e consumare senza riguardo per l'umanità futura te lo spiegherai come ti parrà più opportuno, ma non avendo negato che abbiamo statisticamente smesso di riprodurci non avrai difficoltà a concludere che il nostro interesse per i discendenti degli altri potrebbe essere molto limitato ora che secolarismo e ateismo ci hanno fatto concludere che esiste solo il piacere in questa vita e che non verremo ricompensati dopo la morte se ci sacrifichiamo per i figli degli altri


hai ricondotto le sensibilità morali ad altrettante sensibilità estetiche, per cui ogni discussione al riguardo è un gioco dove ognuno cerca di suggestionare l'altro a fargli piacere quello che piace a lui (come se un fan di Star Trek si sforzasse di convincere il suo interlocutore che "è più bello di Star Wars") ma non c'è "uno che abbia ragione e uno che abbia torto" (sei relativista, mica lo hai nascosto!)


ti ho fatto l'esempio della filosofia antinatalista di David Benatar perché 1) esiste e ha aderenti; 2) si basa su un ferreo principio etico di abolizione della sofferenza e non sull'edonismo utilitario personale che ti piace minimizzare; 3) come si sono diffuse le mode culturali miranti ad abolire la schiavitù umana e la mattanza dei senzienti non umani potrebbe attecchire nel mondo la filosofia antinatalista del dovere morale a non riprodursi per minimizzare il dolore dell'universo

se ciò succede l'umanità si estingue e buonanotte, e alla luce di quella rigorosa filosofia morale ciò sarebbe una buona cosa

1) le statistiche possono stravolgere le sovrastrutture se non stiamo parlando di fuochi fatui, ma finché non avviene non ci sarà nessun cambiamento. E comunque stiamo parlando di uno dei branchi della specie il quale ha perso la propria spinta rigeneratrice. Che il nuovo branco contaminato da influssi africani rifiuti o si mostri scettico parimodo rispetto ad una valutazione complessiva degli interessi della specie è tutto da vedere.

2) quando ti ho convinto della mia ragione il fatto che non sia la ragione assoluta che cambia? A che serve?

3) Se la popolazione mondoale cresce le istanze di denatalizzazione sono funzionali al prelevamento della specie.

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[Giò]

Mi stai chiedendo che cos'è una scelta?
Lampotremmo definire una determinazione ad usare una data conoscenza. In questo caso conosco lo spazio a mia disposizione e sono determinato ad usarne una parte.
La mia scelta di costruire sulla mattonella A è diversa dalla scelta di costruire sulla mattonella B.
Dalle due scelte diverse scaturiscono due azioni preparatorie diverse e due azioni di costruzione eventualmente identiche .
Scelta - preparazione (interazione con lo spazio) - costruzione.
Non può esistere costruzione senza le due fasi precedenti.

A meno che tu non ammetta che l'interazione con lo spazio è parte stessa della costruzione e quindi due atti di costruzione sono di per sé distinti.

Tutto sta poi a vedere se la collocazione della scatola può essere considetato un mero attributo della scatola e quindi in realtà starei sempre costruendo due scatole diverse. In tal caso avrebbe senso parlare di atti di costruzione della scatola diversi.

Dammi una mano a sostematizzare questo quadro di insieme e vediamo di arrivare ad una conclusione condivisa.

Non ti sto chiedendo cos'è una scelta, ma cosa distinguerebbe in se medesimi i due atti di scelta.

La scelta di costruire sulla mattonella A anziché sulla mattonella B certamente indica una differenza nel 'contenuto' della scelta, ma non una differenza nell'atto stesso della scelta (la scelta come atto in quanto tale), che è sempre il medesimo.

In altri termini: la mia scelta ricadrà su A o su B, ma la scelta in sé, in entrambi i casi, sarà un processo mentale di riflessione al quale segue una deliberazione.

[Troll]

1) le statistiche possono stravolgere le sovrastrutture se non stiamo parlando di fuochi fatui, ma finché non avviene non ci sarà nessun cambiamento. E comunque stiamo parlando di uno dei branchi della specie il quale ha perso la propria spinta rigeneratrice. Che il nuovo branco contaminato da influssi africani rifiuti o si mostri scettico parimodo rispetto ad una valutazione complessiva degli interessi della specie è tutto da vedere.

i figli di chi continua a fare figli si ritrovano in eredità il mondo devastato da chi figli non ne ha avuti

2) quando ti ho convinto della mia ragione il fatto che non sia la ragione assoluta che cambia? A che serve?

ma tu non riesci a convincere perché basta ricordarti che sei relativista per riderti in faccia e richiamarti all'isostenia (per usare un termine di Giuseppe Rensi) dei miei e dei tuoi gusti; io non so se hai mai convinto qualche allocco nella tua vita, ma chi non sia completamente rimbecillito non ha motivo alcuno di reprimere i propri gusti (sei stato tu stesso a farne una questione addirittura estetica) per abbracciare invece i tuoi

3) Se la popolazione mondoale cresce le istanze di denatalizzazione sono funzionali al prelevamento della specie.

non sono stato abbastanza chiaro, la filosofia di Benatar prescrive che non nasca più nessuno così da interrompere la perpetuazione del dolore nel mondo, non "diminuire il numero di esseri umani per una perpetuazione sostenibile del genere umano"; tu mi dirai che "va contro gli istinti" e io ti ricorderò che 1) abbiamo già l'evidenza di società secolari che smettono di fare figli; 2) gli antirazzisti ci insegnano che magari pure le culture arretrate sono passibili di modernizzarsi e smettere di fare figli come noi e 3) come un certo mutamento nelle mode morali ha portato a condannare la schiavitù e lo specismo magari il prossimo sarà il dovere morale di non generare esseri che soffriranno, con annessa discriminazione di chi lo fa o direttamente sterilizzazione coatta