Fede o scienza?

[Aladar]

@Troll @TheMeroving

L'unico verro errore di Troll è ritenere che il teismo, poiché appoggia le sue pretese univerailstiche, su un dio olrteumano, abbia una qualche ragione o forza maggiore di una qualsiasia altra morale fondata su una divinità sociale umana, come può essere la carta universale dei diritti dell'uomo.

Del resto, come molti non teisti se ne infischiano delle solenni carte, molti teisti se ne infischiano del dio altrui o della parola altrui del proprio stesso dio.

Semplicemente, non c'è morale oggettiva possibile finché non ci sarà qualcosa di oggettivamente cristallino di fronte al naso di tutti noi che ci indichi il fondamento assoluto della morale. E anche allora, basterà negare la realtà (vedi terrapiattisti) pur di poter grattare i propri maroni moralmente impunemente.

[Troll]

1) l'olocausto è avvenuto in Europa commesso da altri europei coi quali oggi abbiamo relazioni di amicizia. Da qui il campanello di allarme e l'empatia ad esso sottesa. Stessa cosa dicasi per l'Ucraina. La Palestina non è in Europa e l'affinità culturale è scarsa. Queste sono le mie motivazioni. Un antiamericano che ritiene gli usa un pericolo farà altre valutazioni e empatizzera per le persecuzioni in donbass. Le motivazioni sono sempre in ordine a supposti pericoli o benefici.

hai riconosciuto che l'empatia non è distribuita in maniera omogenea e universalistica e non sembri appartenere a quelli che sostengono l'esistenza di una sorta di "dovere a tributare lo stesso grado di empatia a ogni essere che soffre", questo equivale a un riconoscimento dell'esistenza di preferenze tribali ed esclusiviste del genere che fa arrabbiare umanitari e animalari

2) se lo convinco dell utilità del mio punto di vista morale posso comunque ingenerare una breccia nelle sue convinzioni. Le convinzioni generano sentimenti e quindi se cambiano le prime cambiano anche i secondi

ma tu non convinci proprio nessuno in quanto i tuoi argomenti pseudoutilitari di convenienza si scontrano con una realtà dove la convenienza strategica consiste nel "colpire per non venire colpiti, trovarsi dalla parte del manico per non trovarsi dalla parte della lama", laddove quelli pseudoestetici ed emotivistici si scontrano con l'esistenza di estetiche ed emozioni confliggenti con le tue

3) Israele e la Palestina vivono in un contesto geostrategico diverso dal nostro. La situazione mi suscita scarsa empatia

e l'Ucraina si trova in un contesto geostrategico diverso da quello italiano e statunitense da cui l'esasperazione (a contatto col pubblico italiano e quello americano) di quelli che rischierebbero l'escalation nucleare per l'Ucraina invece di tirare una linea sulla testa degli europei orientali per tornare in buoni rapporti con una potenza che serve all'Italia per vendere gas e che serve agli Stati Uniti per isolare la Cina ("most consequential strategic competitor degli Stati Uniti" secondo la National Defense Strategy del 2022)

[Troll]

@Troll @TheMeroving

L'unico verro errore di Troll è ritenere che il teismo, poiché appoggia le sue pretese univerailstiche, su un dio olrteumano, abbia una qualche ragione o forza maggiore di una qualsiasia altra morale fondata su una divinità sociale umana, come può essere la carta universale dei diritti dell'uomo.

Del resto, come molti non teisti se ne infischiano delle solenni carte, molti teisti se ne infischiano del dio altrui o della parola altrui del proprio stesso dio.

Semplicemente, non c'è morale oggettiva possibile finché non ci sarà qualcosa di oggettivamente cristallino di fronte al naso di tutti noi che ci indichi il fondamento assoluto della morale. E anche allora, basterà negare la realtà (vedi terrapiattisti) pur di poter grattare i propri maroni moralmente impunemente.

sono perfettamente consapevole dell'indimostrabilità di Dio, sono perfettamente consapevole che gli ultimi secoli abbiano seminato scetticismo sulla Rivelazione (che basta da solo a dubitare del Dio giudice, dato che una indifferente Causa Prima "logicamente necessaria" non ha nessuna implicazione morale, visto che se non si fa rientrare dalla finestra abusivamente il libero arbitrio allora quella stessa catena necessaria di cause ed effetti conduce a Sade e ad Auschwitz), quello che stavo facendo era evidenziare cosa comportano il relativismo e il naturalismo confesso dei TheMeroving e dei topquark (probabilmente anche dei Darwin visto il nome), i quali nemmeno parlano di "fatti morali oggettivi" come fanno certi filosofi morali recenti (anche se l'ipotesi dei fatti morali oggettivi aprirerebbe l'altro discorso sulla mancanza di un garante sovrannaturale che faccia rispettare la coincidenza di virtù e felicità in un'altra vita postulata da Kant per evitare di lasciare l'ultima parola al male su questa terra), ma proprio disciolgono la morale negli istinti evolutivamente forgiati (che sono in balia della contingenza e magari sopravanzati da altri istinti della medesima origine)

complimenti per non esserti fatto triggerare come quell'altro (topquark è fuori concorso perché mi avrebbe teoricamente bloccato anni fa, non è chiaro se lo abbia fatto realmente o se fosse solo un modo per dire "non ti rispondo più")

[TheMeroving]

e si frigna giustappunto che questi tentativi falliscono, così come del resto si frigna perché l'Onu che doveva far finire le guerre è impotente, così come si frigna perché la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo non impedisce a Minniti di accordarsi col governo libico sui campi di concentramento e tortura denunciati da Amnesty International; il fatto che qualcuno ci provi e si sbracci non vuol dire che non sbatta contro un muro, similmente a come gli anticapitalisti ci hanno provato e hanno sbattuto contro un muro


nel post #10362 ti sei messo a parlare di "convenienza a non finire nelle camere a gas", ma è fin troppo facile opporti che il modo più sicuro per non finirci è creare un etnostato nucleare privo di qualsiasi remora morale nell'assicurarsi profondità strategica (leggi pulizia etnica e colonizzazione "illegale" di Gaza e Cisgiordania) per la sicurezza dei propri confini; ciò mi ricorda un po' il modo in cui ieri un Darwin triggerato avrebbe voluto farmi strillare come i senzienti dei mattatoi, come se questo dimostrasse qualcosa a favore della morale antispecista: ma in primo luogo i senzienti non umani non sono in grado di esercitare rappresaglie (rendendo inutile e superflua l'astensione dalle loro carni), in secondo luogo la possibilità sgradita che qualche parrocchia umana avversaria possa farci del male non è prevenuta da una nostra rinuncia alla sopraffazione, per cui il fatto che Darwin voglia farmi del male non si risolve rinunciando alle salsicce ma sguinzagliando le polizie contro gli attivisti animalari che alzassero la cresta


la sofferenza ti piace o non ti piace? non ti piace, e da questa contrarietà Benatar fa derivare il dovere morale a non perpetuarla facendo nascere nuovi esseri; protesti che questo va contro l'istinto procreativo? ma anche l'istinto che induce a deplorare la sofferenza è un istinto; in una prospettiva come la tua sono istinti contro istinti e non c'è verso di individuare un "tribunale che discerne gli istinti che vanno assecondati da quelli che vanno invece repressi"

1) le calmierazioni agiscono con successi avvolte evidenti altri meno e qualcuno se ne lamenta
E quindi? Il tuo "bene" a volte vince a volte vince meno a volte perde. E quindi?

2) per non finire nelle camere a gas o ti armi nell eventualità che qualcuna ti ci volgia mandare o cerchi di creare le condizioni affinché sia diffusa la convinzioni che mandarmici è dannoso per tutti

3) Benatar per essere coerente avrebbe dovuto suicidarsi. A dimostrazione del fatto che la differenza fra il gioco della filosofia e la vita reale è troppo spesso ampia.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

hai riconosciuto che l'empatia non è distribuita in maniera omogenea e universalistica e non sembri appartenere a quelli che sostengono l'esistenza di una sorta di "dovere a tributare lo stesso grado di empatia a ogni essere che soffre", questo equivale a un riconoscimento dell'esistenza di preferenze tribali ed esclusiviste del genere che fa arrabbiare umanitari e animalari


ma tu non convinci proprio nessuno in quanto i tuoi argomenti pseudoutilitari di convenienza si scontrano con una realtà dove la convenienza strategica consiste nel "colpire per non venire colpiti, trovarsi dalla parte del manico per non trovarsi dalla parte della lama", laddove quelli pseudoestetici ed emotivistici si scontrano con l'esistenza di estetiche ed emozioni confliggenti con le tue


e l'Ucraina si trova in un contesto geostrategico diverso da quello italiano e statunitense da cui l'esasperazione (a contatto col pubblico italiano e quello americano) di quelli che rischierebbero l'escalation nucleare per l'Ucraina invece di tirare una linea sulla testa degli europei orientali per tornare in buoni rapporti con una potenza che serve all'Italia per vendere gas e che serve agli Stati Uniti per isolare la Cina ("most consequential strategic competitor degli Stati Uniti" secondo la National Defense Strategy del 2022)

1) esatto
2) qui però stai entrando nel merito dei miei tentativi di convinzione si specifici argomenti. Non so se ho mai convinto qualcuno. So che qualcuno a volte ha convinto me! Questo lo reputo comunque un vantaggio acquisito
3) stai facendo valutazioni diverse dalle mie. Non mi sembra il contesto giusto per entrare nel merito

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Troll]

1) le calmierazioni agiscono con successi avvolte evidenti altri meno e qualcuno se ne lamenta
E quindi? Il tuo "bene" a volte vince a volte vince meno a volte perde. E quindi?

la possibilità che "l'umanità progredita che ha smesso di fare figli" se ne fotta dei discendenti di quegli arretrati che continuano a farne e che dunque distrugga gli ecosistemi per un tornaconto immediato problematizza il tuo far girare tutto intorno alla "missione di perpetuare l'umanità" (magari altri istinti - come il godimento a breve termine di uno stile di vita dannoso per il pianeta - hanno il sopravvento)

2) per non finire nelle camere a gas o ti armi nell eventualità che qualcuna ti ci volgia mandare o cerchi di creare le condizioni affinché sia diffusa la convinzioni che mandarmici è dannoso per tutti

e dal momento l'ebreo che predica e piagnucola non spaventa nessuno e che argomenti come i tuoi fanno acqua sia dal lato della convenienza utilitaria (essere umanitari non mette al sicuro dai cattivi) sia da quello dell'estetica e delle emozioni (che nei Triangolo Nero sono diverse dalle tue) Netanyahu fa in modo che una temuta caserma nucleare dissuada i nemici di Israele (vedansi le "rappresaglie" patetiche e tremebonde del cattivissimo Iran che dopo avere tirato qualche petardo mette le mani avanti "per noi finisce qui")

3) Benatar per essere coerente avrebbe dovuto suicidarsi. A dimostrazione del fatto che la differenza fra il gioco della filosofia e la vita reale è troppo spesso ampia.

ammazzarsi significa darsi violenza e sofferenza (altrimenti i nostri amici animalari dovrebbero essere contenti quando facciamo sparare in testa ai vitelli, "così non soffrono più"), per eradicare la sofferenza occorre che i senzienti smettano proprio di nascere, chi non nasce non soffre; questa cosa di Benatar ti ha lasciato completamente spiazzato e stai dicendo un sacco di boiate (non c'entra niente il pianeta sovrappopolato, non c'entra niente l'ammazzarsi se ci è stata inflitta la vita - con annesso cieco istinto di sopravvivenza non reprimibile senza farsi violenza - contro la nostra volontà)

[Aladar]

sono perfettamente consapevole dell'indimostrabilità di Dio, sono perfettamente consapevole che gli ultimi secoli abbiano seminato scetticismo sulla Rivelazione (che basta da solo a dubitare del Dio giudice, dato che una indifferente Causa Prima "logicamente necessaria" non ha nessuna implicazione morale, visto che se non si fa rientrare dalla finestra abusivamente il libero arbitrio allora quella stessa catena necessaria di cause ed effetti conduce a Sade e ad Auschwitz),

Checché ne pensino i vari giò, rovighi e teologia razionale cantante, dal punto di vista rigoroso della logica non vi è nemmeno una causa prima necessaria. In seconda istanza, il libero arbitrio, se per questo si intende il fatto che non viviamo in un mondo deterministico, è fatto rientrare direttamente dal momento che il buon Bohr vinse la sua sfida intellettuale con il buon Einstein.

"fatti morali oggettivi" come fanno certi filosofi morali recenti (anche se l'ipotesi dei fatti morali oggettivi aprirerebbe l'altro discorso sulla mancanza di un garante sovrannaturale che faccia rispettare la coincidenza di virtù e felicità in un'altra vita postulata da Kant

Perché mai, se si ammette l'esistenza di fatti morali oggettivi, si debba avere la necessità di un garante sovrannaturale, mi è ignota. Del resto di sicuro non avrebbe alcuna possibilità di far rispettare qualcosa, visto che a quel punto dovrebbe mostrarsi se non altro attraverso fulmini e saette.

complimenti per non esserti fatto triggerare come quell'altro

Non credo di aver capito cosa intendi.

[Troll]

2) qui però stai entrando nel merito dei miei tentativi di convinzione si specifici argomenti. Non so se ho mai convinto qualcuno. So che qualcuno a volte ha convinto me! Questo lo reputo comunque un vantaggio acquisito

sì, faccio esempi pratici per farti capire che 1) le retoriche sul vantaggio utilitario si scontrano col fatto che in questo mondo fin troppo spesso "la cattiveria paga e la bontà comporta un prezzo", o come diceva Albert Caraco "siamo all'inferno e ci tocca scegliere se essere diavoli o dannati" (vedi quanto ha pagato che i cacciatori-raccoglitori egualitari non seguissero l'esempio delle macchine da guerra classiste, o che le vittime del colonialismo non si fossero dedicate al progetto occidentale di dominazione sulla natura e sugli altri uomini); e 2) gli appelli a estetiche o emozioni incontrano la difficoltà che esistono diffusissime nel mondo estetiche ed emozioni diametralmente opposte a quelle che ti sono care

3) stai facendo valutazioni diverse dalle mie. Non mi sembra il contesto giusto per entrare nel merito

3) sto spiegando per quale ragione così tanti italiani e statunitensi sono inclini a mettersi d'accordo con la Russia sulla testa degli ucraini; ti ho visto motivare la tua indifferenza nei confronti dei palestinesi col "differente contesto", ho commentato che è esattamente ciò che spiega (in tre Paesi che non diventeranno mai un pezzo di Russia come Stati Uniti, Germania e Italia) l'indifferenza se non l'ostilità nei confronti degli ucraini che rompono le uova nel paniere a chi vuole buoni rapporti con la Russia per il gas (cfr. Merkel autrice dei due Nord Stream che bypassano l'Ucraina a cui Angela negava l'ingresso nella Nato) e/o per isolare la Cina (possibilità ancora ventilata nel Guardian di oggi, del tutto simmetrica a come Kissinger è entrato in combutta col macellaio Mao per isolare l'Urss; il balance of power è sempre funzionato all'identico modo in ogni epoca)

[Troll]

Checché ne pensino i vari giò, rovighi.

chi è Rovighi? Sofia Vanni Rovighi?

e teologia razionale cantante, dal punto di vista rigoroso della logica non vi è nemmeno una causa prima necessaria.

mi piace fare finta che sia necessaria la Causa Prima per sottolineare che la questione è la volontà antropomorfica di un Dio hobbesiano che ci detta dei comandi e non un astratto evanescente problema logico che non ha nessuna attinenza con come dovremmo comportarci (anche se Giò e i tomisti sono convinti che la giustizia finale sia deducibile dalla ragione, cosa che non mi convince per niente dato che quel che accade dopo la morte mi sembra un problema empirico non risolvibile a priori, e nessuno è mai tornato a raccontarci cosa ha visto)

In seconda istanza, il libero arbitrio, se per questo si intende il fatto che non viviamo in un mondo deterministico, è fatto rientrare direttamente dal momento che il buon Bohr vinse la sua sfida intellettuale con il buon Einstein.

non sono molto convinto, da un lato mi sembra di capire rimanga in piedi un determinismo a livello macrofisico (ribadito dalle neuroscienze da cui tutti quegli articoli che sono usciti sulla questione), dall'altro pure il movimento casuale delle particelle nel cervello resterebbe qualcosa di sottratto alla "scelta libera e sovrana del soggetto" (questa conclusione la prendo in prestito dal fisico Venom che ne aveva parlato su questo forum una quindicina di anni fa); non ho comunque assolutamente nulla di personale contro il libero arbitrio, che ha la caratteristica poco consolatoria di mantenere sempre aperta la libertà di commettere il "male", anche in barba ai fatti morali oggettivi convenuti, anche a dispetto delle prediche e dell'educazione ricevuta (i Gian_Maria dal determinismo si aspettano che sottoponendo le persone a un determinato condizionato ambientale esterno il male sparirà, un classico intramontabile dei marxisti ortodossi)

Perché mai, se si ammette l'esistenza di fatti morali oggettivi, si debba avere la necessità di un garante sovrannaturale, mi è ignota. Del resto di sicuro non avrebbe alcuna possibilità di far rispettare qualcosa, visto che a quel punto dovrebbe mostrarsi se non altro attraverso fulmini e saette.

perché i "fatti morali oggettivi" hanno il merito di essere qualcosa di indipendente dalle nostre capricciose emozioni e preferenze, ma se contravvenire ad essi paga (come accade fin troppo spesso in un universo che Max Weber definirebbe "eticamente irrazionale" e che Norberto Bobbio chiamerebbe più semplicemente "ingiusto") allora non avrò davvero motivazione a comportarmi moralmente (mi spacco dalle risate ogni volta con i filosofi analitici animalari "sì d'accordo è un fatto oggettivo che i mattatoi siano immorali, ma che motivazione ho a non servirmene? contravvengo forse alla logica e la ragione? ma la logica e la ragione sono strumenti e non divinità, mi consentono di ottenere efficacemente ciò che voglio, e qualora comincino a prescrivermi dei fini - cosa opinabile se conveniamo con Max Weber su di una definizione formale della ragione*, ma facciamo finta che sia così - io allora volterò le spalle alla logica e alla ragione e tu sarai in diritto di chiamarmi 'irrazionale', senza altra conseguenza che questa"

*definizione formale della ragione: la ragione di per sé non ci prescrive fini o valori, ma ci consente di valutare quali condotte conseguono i fini (Zweckrationalität) od ottemperano ai valori (Wertrationalität) che avremo assunto in accordo alle nostre contingenti motivazioni extrarazionali; questa impostazione è detestata da chi crede che la ragione ci indichi non solo come adeguare efficientemente i mezzi a disposizione ma anche i fini e i valori che ci dobbiamo dare; cfr. la "Dialettica dell'illuminismo" di Adorno e Horkheimer, piagnisteo intorno al fatto che un'umanità cinica usa la ragione per conseguire efficientemente i propri scopi particolaristici arbitrari voltando le spalle alla dimensione morale e normativa (e non meramente strumentale) che la ragione conterrebbe

Non credo di aver capito cosa intendi.

ieri Darwin è scattato malissimo, tu sei stato fin troppo "gentile"

[Troll]

non ho comunque assolutamente nulla di personale contro il libero arbitrio, che ha la caratteristica poco consolatoria di mantenere sempre aperta la libertà di commettere il "male", anche in barba ai fatti morali oggettivi convenuti, anche a dispetto delle prediche e dell'educazione ricevuta (i Gian_Maria dal determinismo si aspettano che sottoponendo le persone a un determinato condizionato ambientale esterno il male sparirà, un classico intramontabile dei marxisti ortodossi)

*condizionamento ambientale esterno (non posso più editare)

i deteterministi possono immaginarsi di cancellare il male intervenendo sulle determinazioni ambientali esterne, i liberoarbitrari no (motivo per cui se ho delle riserve sul libero arbitrio non è per compiacimento polemico interessato ma soltanto sulla scia di quello che sento dagli neuroscienziati e di quella considerazione di Venom sul fatto che la casualità non crea un "soggetto agente sovrano" come quello postulato con l'anima spirituale sganciata da causalità e casualità naturali)