Fede o scienza?

[TheMeroving]

Fra l'altro se violare l'istinto di sopravvivenza è una violenza lo è anche violare l'istinto riproduttivo

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[Troll]

In realtà, non lo sappiamo se "paga" o "non paga". Dipende da innumerevoli fattori. Ciò detto, tutto dipende dalla capacità di convincimento della narrazione, pertanto la domanda è: cosa convince di più gli altri a fare come indica la mia morale ?

Anche qui, non c'è una risposta storico-culturale univoca, dipende da moltissimi fattori storici, culturali, ambientali e contingenti.

non è detto che gli argomenti morali debbano basarsi su calcoli di convenienza utilitari, ci sono appelli gratuiti e disinteressati a passioni, emozioni, estetiche (anche se l'esistenza di passioni, emozioni ed estetiche lontane dalle nostre ci pone di fronte uno scoglio sgradevole), ma TheMeroving invoca un po' troppo spesso questo "utile che dovrebbe risolvere i dissidi" per cui ho voluto ricordargli che la famosa "paura delle camere a gas" che dovrebbe motivare a non opprimere ("non ti piacerebbe venire infornato, dunque non incenerire gli altri!") è poi quella che motiva Israele ad assicurarsi profondità strategica colonizzando e bombardando (sarebbe ben fragile se cedesse Cisgiordania e Gaza) e a voltare le spalle alle condanne umanitarie del mondo perché la sicurezza viene prima di tutto

[TheMeroving]

non è detto che gli argomenti morali debbano basarsi su calcoli di convenienza utilitari, ci sono appelli gratuiti e disinteressati a passioni, emozioni, estetiche (anche se l'esistenza di passioni, emozioni ed estetiche lontane dalle nostre ci pone di fronte uno scoglio sgradevole), ma TheMeroving invoca un po' troppo spesso questo "utile che dovrebbe risolvere i dissidi" per cui ho voluto ricordargli che la famosa "paura delle camere a gas" che dovrebbe motivare a non opprimere ("non ti piacerebbe venire infornato, dunque non incenerire gli altri!") è poi quella che motiva Israele ad assicurarsi profondità strategica colonizzando e bombardando (sarebbe ben fragile se cedesse Cisgiordania e Gaza) e a voltare le spalle alle condanne umanitarie del mondo perché la sicurezza viene prima di tutto

Che gli ebrei di Israele non abbiano più molta voglia di attendere la nostra buona disponibilità a smettere di infornarli è anche comprensibile.
Questo non pregiudica l'utilità di diffondere una cultura secondo la quale infornare chi non ti piace è un arma a doppio taglio

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[Troll]

Fra l'altro se violare l'istinto di sopravvivenza è una violenza lo è anche violare l'istinto riproduttivo

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non sono sicuro che Benatar abbia mai prescritto di sterilizzare in maniera coatta chi intendesse riprodursi, la mia era una supposizione nel caso in cui il dovere morale di impedire la perpetuazione della sofferenza fosse ritenuta così vincolante e imperativa da sopravanzare la libertà altrui di procreare; ma uno che avvertisse come doveroso non mettere al mondo esseri condannati alla sofferenza e alla morte percepirà il proprio istinto riproduttivo oscurato da quell'altro istinto morale di cui sto parlando (tutto il mio punto è che sono istinti contro istinti e quello che ti ossessiona - la conservazione della specie - non è una sorta di super-istinto definitivo funzionante come causa finale aristotelica a cui tutto tende e sopravanzante tutto il resto)

adesso vado a cercare cosa dice Benatar a chi gli suggerisce "se la pensi così ammazzati", ma da come mi ricordo la morte è precisamente una delle tante cose sgradevoli che ogni vivente è costretto a temere una volta condannato a essere gettato nel mondo, e che si tratterebbe di evitare alla radice non facendo nascere più persone

[Troll]

Che gli ebrei di Israele non abbiano più molta voglia di attendere la nostra buona disponibilità a smettere di infornarli è anche comprensibile.
Questo non pregiudica l'utilità di diffondere una cultura secondo la quale infornare chi non ti piace è un arma a doppio taglio

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il motivo per cui non funziona molto l'argomento del doppio taglio è che essere buoni non mette al sicuro dai cattivi, non c'è una specie di magico meccanismo karmico per cui chi sta buono si pone al sicuro, e questo fatto produce le notissime logiche che dominano i rapporti internazionali esasperando i credenti nel progresso umano (dato che non sono cambiate rispetto alla "giungla")

[Aladar]

nessun commento sulla teoria del fisico Venom (che non si logga dal 2015) per cui se non è causalità è casualità ma comunque non ci sarebbe spazio per un soggetto sovranamente padrone di muoversi e prendere decisioni in via scollegata dal movimento casuale e accidentale (sottratto a un suo volere sovrano) delle particelle nel suo cervello?

Non saprei cosa commentare, nel senso che a mio avviso causalità deterministica implica negazione libero arbirio, casualità indeterministica apre uno spazio al libero arbitrio. Aprire uno spazio significa lasciare la possibilità che possa esistere, certo è che se il cervello funziona come di Venom, allora non si può parlare di libero arbirio, ma il punto è che non lo sa né Venom né noi cosa accade realmente nel cervello e "chi è" o "cosa è " il decisore.

i punitori terreni hanno due inconvenienti, non sono inesorabili (poliziotti e giudici non vedono tutto) e magari a scrivere le leggi e farle applicare anziché noi sono i nostri nemici (da cui quelli che si rivoltano contro le "leggi ingiuste" invocando un "diritto naturale" che però in un contesto ateo è aria fritta priva di coercibilità in maniera simile al diritto internazionale)

Certo, ma hanno un enorme vantaggio: si vedono e si toccano, al contrario dei punitori post-mortem e ultraterreni. Mi sembra che sul piatto della bilancia sia più coercitiva una punizione terrena tangibile piuttosto che una promessa di punizione dell'uomo nero, almeno superati i 3 anni di età.

il diritto positivo è un positum, quindi anche se la ragione (quella normativa e non meramente strumentale di cui parlavo) prescrivesse di non ammazzare gli animali gli estimatori della ciccia potrebbero coalizzarsi per scrivere leggi a loro favorevoli (attivando quella razionalità strumentale che ci consente di ottenere ciò che desideriamo); questo lasciando in secondo piano il dettaglio che il tuo famoso "razionalismo" riguarda i rapporti tra gli uomini e non mi sembra di ricordare ti importi niente dei senzienti destinati a diventare bistecche

Certamente.

sì certo, questa precarietà della giustizia mondana induceva Kant a postulare una giustizia ultima dopo la morte, facendo rientrare Dio dalla finestra della ragion pratica dopo averlo fatto uscire dalla porta della ragion pura (era mosso dalla preoccupazione di non lasciare l'ultima parola al male)

Certo, ma questa narrazione oggi, funziona solo per una piccolissima parte della popolazione mondiale, molti cerdenti compresi.

era più una questione a priori per cui l'argomento di una giustizia ultima consente di dire ai malvagi "anche se vi sembra di prevalere su questa terra pagherete comunque il prezzo dei vostri crimini", mentre un umanista secolare non può fare nulla del genere, si arrangia e buonanotte;

Gran magra consolazioe, direi. Del resto un animalista secolare potrebbe anche sostenere che esistono gli spiriti della natura che ti faranno rimpiangere di mangiare gli animali infliggendoti sofferenze e malattie, una versione rivista del "karma". Anche qui, magrissima consolazione.

posto che il teismo deve avere funzionato se i contadini hanno forconato così raramente ricchi e nobili oppressori permettendo quell'accumulazione che ha posto le basi del capitalismo e degli scaffali pieni (se il surplus fosse stato consumato dalle masse povere anziché accumulato da pochi iniqui possidenti oggi saremmo in una situazione meno confortevole)

Mi sembrano molto più efficaci i feticci dei diritti universali, visto che rispetto ai tempi del medioevo, la vita media e il benessere generale degli esseri umani è enormemente progredito e diciamo che, islam a parte, non si impalano più le streghe.

[Aladar]

non è detto che gli argomenti morali debbano basarsi su calcoli di convenienza utilitari

Certo, ma io rispondevo alla tua affermazione sul fatto che l'analisi dei fatti storici indurrebbe l'analista a concludere che "fare il bene non paga" e da qui conseguirebbe che allora farà il male. Vi sono innumerevoli esempi di chi ha fatto il male e ne ha pagato amarissime conseguenze in terra e anche di chi ha compiuto tanto bene e ne è stato ripagato.

Con la differenza tra il secolare e il teista, che quest'ultimo potrebbe nutrire comunque la speranza del perdono post-mortem, mentre il primo ha la consapevolezza di essersi giocato l'unico asso che aveva.

[TheMeroving]

il motivo per cui non funziona molto l'argomento del doppio taglio è che essere buoni non mette al sicuro dai cattivi, non c'è una specie di magico meccanismo karmico per cui chi sta buono si pone al sicuro, e questo fatto produce le notissime logiche che dominano i rapporti internazionali esasperando i credenti nel progresso umano (dato che non sono cambiate rispetto alla "giungla")

In una società di buoni i cattivi esistono ma non sono in condizioni di eseguire infornate di massa

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[TheMeroving]

Certo, ma io rispondevo alla tua affermazione sul fatto che l'analisi dei fatti storici indurrebbe l'analista a concludere che "fare il bene non paga" e da qui conseguirebbe che allora farà il male. Vi sono innumerevoli esempi di chi ha fatto il male e ne ha pagato amarissime conseguenze in terra e anche di chi ha compiuto tanto bene e ne è stato ripagato.

Con la differenza tra il secolare e il teista, che quest'ultimo potrebbe nutrire comunque la speranza del perdono post-mortem, mentre il primo ha la consapevolezza di essersi giocato l'unico asso che aveva.

Ma è ovvio. Questa idea che viviamo in un mondo oscuro e gotico dove i demoni inforcano i derelitti e il male trionfa sovrano è tutta nella testa del nostro amico Troll

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[Troll]

Del resto un animalista secolare potrebbe anche sostenere che esistono gli spiriti della natura che ti faranno rimpiangere di mangiare gli animali infliggendoti sofferenze e malattie, una versione rivista del "karma". Anche qui, magrissima consolazione.

sì solo che questo sposta la questione negli stessissimi termini in cui si potrebbe parlare dei danni alla salute legati ad alcol e tabacco (comunque adorati da chi antepone il breve termine alla longevità salutista), che però non essendo senzienti all'animalaro non interessano altrettanto (non pochi animalisti etici sono piuttosto irritati da questo argomento salutista, dato che lascia l'inviolabilità delle vite senzienti completamente in secondo piano - anche se è ben comprensibile che per dissuadere qualcuno si provi a spaventarlo con le conseguenze, come da sempiterna logica karmico-hobbesiano-intimidatoria del bastone e della carota che l'anarchico scientifico lowenz di questo forum si prefiggeva di superare con ricette assurde e deliranti che non starò a ripetere qui)