Fede o scienza?

[Placido]

Questo è un comodo distinguo che speri ti dia la licenza etica di truffare chi ti pare.

Mi suona come quando compri un telefonino, dentro non c'è un mattone, ma proprio il telefonino, ma quando scopri che il venditore era di una etnia che non ti piace, lo vai a denunciare lo stesso perché sei razzista.

[TheMeroving]

mi piace sottolineare che la morale che sia relativa o che sia assoluta resta violabile perché ridimensiona il peso di queste discussioni filosofiche richiamandoci al fatto che in ultimo le persone fanno come vogliono (in maniera libera o determinata è una questione noumenica ai fini pratici poco rilevante), e in ultima analisi a dirimere le contese non è la giustizia dei filosofi ma la forza

Direi che si possono mettere in pratica di modi di concepire l'etica che nei diversi individui si sommano con diverse proporzioni di volta in volta.

1) agisco perché ritengo che sia giusto
2) agisco per timore di ritorsioni

A loro volta i punti 1 e 2 si declinano nei seguenti modi

1a) riconosco una giustizia divina e assoluta
1b) riconosco l'utilità personale o sociale (o la combinazione delle due) di ciò che chiamo "giusto"


2a) ciò che è giusto in assoluto "merita" assolutamente un premio o una punizione divina in caso di violazione

2b) ciò che reputo/reputiamo dannoso necessità di un deterrente al fine di contenere i fisiologici cedimenti individuali.

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[TheMeroving]

Mi suona come quando compri un telefonino, dentro non c'è un mattone, ma proprio il telefonino, ma quando scopri che il venditore era di una etnia che non ti piace, lo vai a denunciare lo stesso perché sei razzista.

Questo perché nel tuo narcisismo adolescenziale ti reputi una vittima del sistema materialista imperante

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[TheMeroving]

Il concetto Narel è semplice

Se io scelgo di non voler più vedere davanti agli occhi quello che scrivi e utilizzo uno strumento del forum all uopo, tu devi rispettare la mia scelta.
Non puoi truffarmi per costringermi a continuare a vedere le singole lettere che compongono i tuoi post e che il a mio insindacabile giudizio ho scelto di non vedere.

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[emv]

Dai emv..ora non fare il ragazzino per favore. Non siamo all'asilo..

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Come te con la questione del clone di Placido. Forse meno di pubblico interesse, però.

Francamente ha del puerile, proprio perché l'hai fatto anche tu! Lo scopo goliardico può sembrare un'attenuante (dando per ammesso, e non concesso, che tu conosca le vere intenzioni del tuo rivale) ma in realtà qualcuno potrebbe esserci cascato per un breve lasso di tempo e poi non aver più letto la discussione, in quel caso l'inganno non sarebbe stato sanato nonostante le tue buone intenzioni.
Inoltre una sensazione sbagliata potrebbe aver tolto interesse alla discussione in quel lettore che si sarebbe perso l'occasione di proseguire nella lettura di uno dei 3D più belli, democratici e liberi che esistano sul web nella nostra lingua, e a cui hai dato il tuo contributo. Una discussione filosofica, benché più importante, ha una ricaduta assai minore sulla società di quella sui noti fatti della II Guerra Mondiale.
Quindi tu hai fatto peggio di ciò che imputi a Placido.

[TheMeroving]

Come te con la questione del clone di Placido. Forse meno di pubblico interesse, però.

Francamente ha del puerile, proprio perché l'hai fatto anche tu! Lo scopo goliardico può sembrare un'attenuante (dando per ammesso, e non concesso, che tu conosca le vere intenzioni del tuo rivale) ma in realtà qualcuno potrebbe esserci cascato per un breve lasso di tempo e poi non aver più letto la discussione, in quel caso l'inganno non sarebbe stato sanato nonostante le tue buone intenzioni. Inoltre una sensazione sbagliata potrebbe aver tolto interesse alla discussione in quel lettore che si sarebbe perso l'occasione di proseguire nella lettura di uno dei 3D più belli, democratici e liberi che esistano sul web nella nostra lingua, e a cui hai dato il tuo contributo. Una discussione filosofica benché più importante ha una ricaduta assai minore sulla società di quella sui noti fatti della II Guerra Mondiale.
Quindi tu hai fatto peggio di ciò che imputi a Placido.

Come amate dire voialtri siano tutti peccatori. Io però riconosco il peccato. Voi no
La differenza è semplice emv..

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[Placido]

Come amate dire voialtri siano tutti peccatori. Io però riconosco il peccato. Voi no
La differenza è semplice emv..

Facendo riferimento alla ricostruzione di emv, ci sono 2 (due) cose da notare:

1) ho chiesto scusa a Topquark che è l'unico che c'è cascato per un breve periodo;

2) dopo quell'episodio, ho avuto sempre un singolo utente attivo, quindi tecnicamente non è nemmeno un caso di clonazione.

[Placido]

Ma poi soprattutto, a parte quel singolo auto-quote, non ho mai creato un personaggio fittizio, ero sempre io, riconoscibile a chiunque, anche per un utente di passaggio non c'è mai stato niente di non autentico nel mio esprimermi, praticamente l'equivalente di un cambio di nick come ha fatto Spike.

[Giò]

Se io dico che la realtà è conoscibile attraverso i nostri umani strumenti, a cui noi attribuiamo il carattere dell’universalità, ho già risposto su quali sono i miei “criteri di discernimento”. Dove sarebbe la contraddizione nell’ipotesi che questa universalità possa non essere veramente tale? Questo equivale semplicemente ad affermare che non è detto che la realtà sia universalmente accessibile ai nostri criteri conoscitivi, e sia strutturata proprio secondo i criteri con cui noi la pensiamo e la rendiamo comprensibile. Ovvero che, a prescindere dall’uomo, la realtà sia universalmente strutturata secondo criteri umani. Non è certo contraddittorio pensare che i nostri criteri possano avere dei limiti di applicazione. Anche tu hai detto che la nostra conoscenza non è necessariamente totale e onnicomprensiva, dunque dovresti applicare lo stesso metro e considerare contraddittoria anche la tua affermazione. La mia è una posizione scettica? Certo, dal punto di vista di chi postula la perfetta simmetria fra pensiero e realtà sicuramente lo è, ma l’atteggiamento scettico non è di per sé un problema o un indizio di contraddizione. Infatti dubitare di un dogma non implica nessuna contraddizione.

Forse t'illudi di aver fornito una risposta, ma non è così. Come già detto nell'intervento precedente, affermare che noi "attribuiamo" ai nostri "umani strumenti (...) il carattere dell'universalità" implica sostenere che le nozioni ed i principi primi potrebbero non valere universalmente, ma un'ipotesi del genere è formulabile solo se si ha un termine di paragone che consente di individuare ciò che è effettivamente universale, distinguendolo da ciò che non lo è (o lo è solo, per l'appunto, ipoteticamente). In quale post hai fornito questo termine di paragone? Nessuno. Quindi, non ci sono basi di alcun genere per poter relativizzare l'universalità di nozioni e principi primi.

La contraddittorietà della tua ipotesi è già stata esposta ampiamente: la nozione di ipotesi suppone quella di possibilità ed il requisito assolutamente necessario della possibilità è l'incontraddittorietà. Non serve ripetere, perché già evidente, che ipotizzare una realtà in cui il pdi e il pdnc non trovano riscontro significa sostenere la possibilità della contraddizione. Ma perché una possibilità sia considerabile tale dev'essere incontraddittoria, come appena ribadito. Quindi, la tua ipotesi contempla un'ossimorica possibilità impossibile.

Dire che la nostra conoscenza non può essere totale ed onnicomprensiva non c'entra niente con l'affermare che non abbiamo alcun genere di conoscenze certamente universali e necessarie. Il tuo errore è pensare che "universale", in questo contesto, significhi - cioè sia sinonimo - di "totale ed onnicomprensivo". Ma non è così. Per questo pensi che io usi due pesi e due misure: non ti avvedi del fatto che una conoscenza di carattere universale e necessario non è affatto detto che sia esaustiva. Ed al tempo stesso non t'avvedi che una conoscenza che non è esaustiva non significa che sia necessariamente relativa o relativizzabile nella sua veridicità.

Contraddire un dogma non implica una contraddizione? Non necessariamente in effetti - ma, stricto sensu, nozioni e principi primi (oggetto del contendere in questa nostra discussione) non sono dogmi (né, tanto meno, sono proposti come tali), cioè verità rivelate da Dio.

Strawman argument: io non ho parlato di enti contraddittori “che possono insieme esistere e non esistere pur esistendo”.

Non è uno strawman argument perché lo hai scritto davvero, @Gunthr. Devo nuovamente citare il tuo post? Oppure non ti rendi conto che affermare di non poter escludere che esistano realtà contraddittorie (ti sto citando testualmente) significa proprio ammettere la possibilità che ci siano enti che possono insieme esistere e non esistere, pur esistendo?

Sono giustificate dal fatto che universalità e necessità dell’interpretazione metafisica sono tratti che tu semplicemente postuli, data l’impossibilità di verificarli. Il fatto che tu ne abbia bisogno, perché altrimenti la metafisica non potrebbe essere definita un sapere universale e necessario, non è un motivo sufficiente per considerarli tali. E infatti non puoi che rifugiarti in presunte evidenze e ripetere che se si mette in discussione il tomismo si mette in discussione sia la realtà che il senso comune, cioè ripetere ingenuamente che il tomismo è l’unica plausibile lettura filosofica della realtà.

Dire che io "postulo" il carattere necessario ed universale delle formalizzazioni operate dalla filosofia aristotelico-tomista dei dati del senso comune non giustifica minimamente il tuo atteggiamento perché il problema del mio postulare risiederebbe in una sua eventuale arbitrarietà, non nel postulare in quanto tale, se con "postulare" intendiamo il mero uso di una determinata nozione o proposizione come premessa necessaria di una dimostrazione.

E quanto all'asserita (da te) inverificabilità, vale la pena ripetere nuovamente quanto già ho detto nell'intervento precedente: l'ineludibilità di quanto espresso in queste formalizzazioni è, a tutti gli effetti, una prova o conferma sufficiente del suddetto carattere universale e necessario.

Un aristotelico non avrebbe risposto che la sua filosofia è la spontanea comprensione che tutti hanno della realtà, solo espressa più precisamente, né che se si mette in discussione la sua metafisica si mette in discussione la realtà, ma imposterebbe il discorso sulla possibilità o plausibilità della sua lettura, non sulla sua irrinunciabilità.

A parte il fatto che io ho detto una cosa lievemente diversa che tu riporti solo parzialmente, se c'è una cosa su cui gli studiosi sono concordi è che Aristotele non solo ritenesse possibile attingere alla verità in termini oggettivi, necessari ed universali ma anche che considerasse la sua filosofia proprio nei termini di una formalizzazione rigorosa di quanto materialmente contenuto nell'esperienza (alcuni addirittura eccedono considerando Aristotele una sorta di proto-empirista, che invece non fu).

Perché, a differenza del tomista, nessuna parte della sua filosofia avrebbe per lui una ricaduta sul piano religioso, inteso proprio come dogma.

E qui emerge nuovamente che il tuo ulteriore problema è la fissazione anti-religiosa e, in particolare, anti-cristiana, che ti porta a scrivere gli spropositi di cui sopra.

Se è vero, peraltro, che il concetto di "dogma" era estraneo all'aristotelismo per ovvi motivi, è falsissimo, invece, che la filosofia aristotelica non avesse per lo Stagirita stesso una ricaduta sul piano religioso, dato che della metafisica è parte integrante la teologia (non solo: c'è chi afferma, sulla base dello stesso testo aristotelico della "Metafisica", che quest'ultima è soprattutto una teologia).

Per dire che non esprimono evidenze del senso comune basta chiedere a chi non conosce la filosofia se ha evidenza dell’ente, dell’essere, della potenza, del sinolo e così via: la risposta sarà no.

Anche questa volta confondi la formalizzazione rigorosa con la materia della formalizzazione rigorosa.

Ed ecco chiarito, perché sembra ce ne sia bisogno, che l’interpretazione della realtà non è la realtà. E dire che da determinati fatti si ricavano determinate nozioni non è un argomento, visto che lo stesso possono affermare tutti i metafisici, pur intendendo quelle nozioni in modo del tutto diverso.

Invece lo è - e che lo stesso possano affermarlo tutti i metafisici va argomentato, non soltanto asserito.

Non sequitur: qualunque distinzione noi facciamo, non implica da sola che i principi in base a cui distinguiamo siano universali e necessari.

E come puoi distinguere una cosa dall'altra senza il pdi?

Si fermerebbe lì perché sarebbe appunto la nostra impronta, lo strumento che noi usiamo per filtrare la realtà e attribuirle significati.

Dimentichi però che lo strumento di cui si parla è il pensiero. O, per meglio dire, l'intelletto. E l'intelletto è ciò che enuncia mentalmente la contraddizione. Se la mente produce tanto il pensiero della contraddizione quanto quello dell'incontraddittorietà, perché l'impronta che dà è proprio quella dell'incontraddittorietà?

Se stai criticando la mia posizione quando dici che l’asimmetria fra pensiero e realtà è inverificabile, significa che invece la ritieni verificabile. In che modo?

L'ho già scritto nell'intervento precedente:

(...) nessuno pretende di dimostrare stricto sensu alcunché in merito alla relazione fra intelletto e realtà extramentale: questo rapporto è autoevidente e, come tale, esso è necessario, così come sono necessari i termini in cui si presenta a noi. La verifica o conferma di ciò si ha, come già detto nell'intervento precedente, nella sua ineludibilità che, ad esempio, risulta plateale nelle cd. contraddizioni performative, come quando una persona a voce dice "io non sto parlando" oppure come quando una persona dice a se stessa "io non sto pensando". Per ritenere che questa verifica o conferma non sia sufficiente si deve supporre la necessità che ogni cosa possa dirsi "verificata" o "veramente oggettiva" (sic) solo se dimostrata stricto sensu. Ma questa supposizione è del tutto gratuita ed immotivata, al di là del fatto che, come ribadito più volte nel corso della discussione, qualsiasi dimostrazione suppone necessariamente nozioni e principi primi.

Si obietterà ancora: questo però significa solo postulare arbitrariamente un'autoevidenza in mancanza di prove. More solito, dipende da che cosa intendiamo per prove. E la mancanza di prove o conferme in merito è asseribile solo nella supposizione immotivata di cui sopra, cioè che verificato, confermato o, se vuoi, provato sia solo ed esclusivamente ciò che costituisce la conclusione di una dimostrazione stricto sensu anziché (pure) ciò che è semplicemente ineludibile.

Sulla base del fatto che non mi risulta sia possibile uscire da questa relazione per osservarla dall’esterno e quindi darne una valutazione veramente oggettiva.

E che cosa renderebbe una valutazione veramente oggettiva, a tuo parere? Questo fantomatico osservatore esterno? Se sì, secondo quali criteri?

Semmai è evidente la distinzione fra pensiero e realtà, non la loro simmetria o asimmetria. È questo che dovresti spiegare, non il fatto che pensiero e realtà non siano la stessa cosa.

Vale il discorso che facevo sopra. Se il pdi fosse "relativo" - cioè, non necessario, universale, certo, oggettivo..., se non per nostra "attribuzione" arbitraria -, vorrebbe dire che non è detto che ogni cosa sia uguale a se stessa e vorrebbe pure dire che una stessa cosa possa essere e non essere simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. Chiunque dovrebbe riuscire a capire che se non valesse universalmente il pdi cadrebbe qualsiasi distinzione, inclusa quella fra intelletto e realtà extramentale perché l'intelletto potrebbe insieme essere e non essere l'intelletto e la realtà extramentale potrebbe insieme essere e non essere la realtà extramentale.

Come vedi, per dire che la creazione dal nulla non è un’assurdità, bisogna dare una certa interpretazione di cosa sia il nulla, allontanandosi completamente dal senso comune, proprio come fa Severino stabilendo che cos’è l’essere, e di conseguenza il divenire. Con la differenza che prendere le distanze da una “forma della non verità” per Severino è legittimo, anzi doveroso, mentre prendere le distanze da qualcosa che ha “un ruolo fondazionale” non è altrettanto coerente: il senso comune risponderebbe che se prima della creazione non c’era nulla, si è realizzato l’assurdo che dal nulla possa uscire qualcosa, oppure, in alternativa, che c’era già qualcosa, e quindi non c’è stata una creazione dal nulla.

Non vedo affatto ciò che dici tu.

Innanzitutto, dire che quella che ho espresso sia "una certa interpretazione del nulla", sembra supporre che si potrebbe intendere ragionevolmente il nulla come qualcosa di diverso da una semantizzazione del "non essere", che noi formuliamo sulla base dell'esperienza dell'opposizione tra un certo modo di essere di un ente e quegli altri (modi d'essere) che esso non è. Ora, questo non è possibile perché l'alternativa a ciò sarebbe - per l'appunto - la reificazione del nulla. Errore nel quale, piaccia o meno, scivola Severino, no di certo il tomismo.

In secondo luogo, si allontana completamente dal senso comune proprio chi vede l'opposizione fra "essere" e "non essere", di fatto, come opposizione fra due termini positivi. Anche in tal caso, va rimarcato che il tomismo sfugge all'accusa, mentre invece la filosofia di Severino no.

Parlare di un "prima della creazione" se è, in un certo senso, inevitabile a causa della limitatezza della nostra capacità di espressione, non è del tutto appropriato perché il tempo stesso (misura del divenire secondo il prima e il poi) è parte integrante della creazione. Dio è l'unico, se così vogliamo (inadeguatamente) dire, presupposto necessario della creazione. Ma non v'è (né vi può essere) altro. Ed ecco perché si parla di creazione dal nulla.

Non si dice, ovviamente, che questo sia immediatamente evidente. Ma che questo si allontani o addirittura contraddica il senso comune è altro paio di maniche.

Inficia semmai la sua valenza assoluta, che però non è fra le pretese del fisico, dato che la considera valida fino a prova contraria. Il metafisico invece attribuisce valenza assoluta alla propria interpretazione negandola a quelle degli altri, basate su premesse diverse.

I fisici considerano valide fino a prova contraria le conclusioni che hanno tratto da determinati esperimenti, ma se - ad es. - il pdi ed il pdnc non avessero portata universale e necessaria come potrebbero distinguere un risultato da un altro o capire se effettivamente una nuova prova smentisce le conclusioni precedenti?

Sarebbe futile voler smentire un racconto (un seguito di semplici affermazioni su entità a loro volta semplicemente asserite) con un altro racconto.

Futile è rifugiarsi nella retorica per eludere la risposta ad una domanda.

E allora se questa “materia enunciabile” c’è a prescindere dalla parola “essere”, perché non vuoi provare ad enunciarla prescindendo dalla parola “essere”?

Vuoi che ci inventiamo un nuovo termine per esprimere lo stesso identico significato?

Tu, che sei così "in fissa" sulla questione del linguaggio, dovresti sapere che i traduttori arabi di Aristotele coniarono il neologismo al-huwiyya per tradurre le parole τὸ ὄν e τὸ εἶναι. Nonostante gli arabi, originariamente, non avessero una parola specifica per indicare le nozioni di "essere" e di "ente", riuscirono a capire Aristotele. Come sarebbe mai stato possibile se la parola non seguisse il concetto tratto dalla realtà?

[Giò]

Proviamo a mettere dei punti fermi. Ti ho già fatto questo esempio. Te lo ripropongo

Se io e te costruiamo (niente creazione ex nihilo) due scatole su due mattonelle diverse i nostri atti di costruzione delle due scatole sono diversi oppure no?

Capisco che tu voglia ricorrere all'analogia fra la creazione ex nihilo e la costruzione delle due scatole, ma così ci scontriamo subito coi limiti insiti nell'analogia stessa.