Fede o scienza?

[TheMeroving]

e comunque ti sei appuntato a questo (ma poi psicolabile uno che semplicemente si chiede se essere sia davvero da preferirsi a non essere? metti che abbia più problemi di salute di te) ma in ogni caso ti spiega che ormai è nato, ha delle relazioni umane, e non vuole moltiplicare la sofferenza nel mondo ammazzandosi (tutto il suo punto è minimizzare la sofferenza); quindi chi è nato farebbe meglio a dedicarsi a una social catena leopardiana per minimizzare il dolore fra chi esiste, ma questo non impedisce comunque che per interrompere la catena della sofferenza bisogna che nessuno più nasca (e le progressiste anche senza conoscere Benatar si stanno gettando a capofitto su questo tipo di mentalità, che in molti casi è una giustificazione etica dell'edonismo childfree che vive le gravidanze come un intralcio; a tutto vantaggio degli irrazionali oscurantisti che continuano a riprodursi, ma se crediamo nel progresso e nella forza degli argomenti laici contro la superstizione non abbiamo ragione di non credere che anche i superstiziosi un giorno diventeranno quello che sono diventati i progressisti oggi invece di prendere il sopravvento forti della loro demografia e seppellire la parentesi secolarista)

Si, ma questo argomento non puo' essere usato contro l'argomento che teorizza l'esistenza di un istinto di conservazione o di riproduzione perche stiamo sempre parlando di casi singoli che almeno fino ad oggi non hanno mai invertito la tendenza del genere umano che in generale con buona pace del vetusto occidente e' quella di figliare e aumentare di numero. La specie umana e' ben lungi dall'essere in via di estinzione a quanto pare

[TheMeroving]

Bene. Un'ultima precisazione. Siamo d'accordo sul fatto che una scelta non puo' essere tale senza il risultato della scelta ?

[Troll]

@Troll

Alla fine tutto il motivo del contendere è se sia più affidabile il sapere epistemico classico oppure quello scientifico moderno.

Secondariamente se i modelli scientifici moderni siano altro rispetto alla loro capacità previsionale.

Riguardo al primo aspetto ritengo che la capacità previsionale non sia probante in senso assoluto, dunque mi tengo il sapere epistemico classico.

Riguardo al secondo aspetto, secondo me i modelli scientifici moderni non sono altro che la loro capacità previsionale, quindi di per sé un modello scientifico non può fare affermazioni su se stesso del tipo "sono deterministico" - "non sono deterministico".

il fatto che mi piaccia sottolineare le debolezze ottimistiche della ragione dei moderni (che vanno a finire o in un razionalismo evanescente che magari "fonda logicamente la morale oggettiva" e però non sa come renderla motivante e dotata di coercibilità, oppure sprofonda in un naturalismo che fa appello a istinti di origine preumana i quali però non hanno maggiore "dignità normativa" rispetto ad altri istinti di origine preumana che vanno in direzione opposta, per cui lo scienziato del bonobo incline all'equità nella distribuzione di banane di fronte a miliardi di evasione fiscale può solo registrare il fatto empirico e rivedere la sua teoria sul comportamento dei primati; così come le teorie sull'empatia di topquark possono essere arricchite dall'indifferenza di TheMeroving e Aladar per quello che succede nei mattatoi) non vuol dire che tratti con maggiore magnanimità le pretese del razionalismo antico di dedurre a priori una giustizia dopo la morte, che come ho detto mi sembra un problema empirico su cui la ragione non può dire nulla; posso simpatizzare per il mito (non dimostrabile né smentibile dalla ragione) di un tiranno cosmico hobbesiano che dota di coercibilità la "morale oggettiva" con ricompense e punizioni dopo la morte (come unica scappatoia ipotizzabile allo scoglio inaggirabile dell'ingiustizia del mondo terreno; forse non l'unica perché c'è anche il karma delle reincarnazioni, che è anche lì una maniera di motivare col bastone e la carota, ma sto parlando della tradizione occidentale), ma se lo pensassi "deducibile dalla ragione" (in quale modo?) ricadrei proprio in quell'ottimismo campato in aria che rimprovero ai moderni che confondono i propri auspici ("se le persone vedessero cosa succede nei mattatoi smetterebbero di mangiare carne") con la realtà

[TheMeroving]

Bene. Un'ultima precisazione. Siamo d'accordo sul fatto che una scelta non puo' essere tale senza il risultato della scelta ?

E senza l'oggetto della scelta @Giò

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[Placido]

@Troll

Riguardo invece alla faccenda della fondazione dell'etica su Dio, il problema non è l'efficacia della punizione, ma che senza onniscienza non può esserci definizione di giustizia.

Quindi il male potrà anche prevalere, ma per dirlo con certezza bisogna essere onniscienti.

[Troll]

@Troll

Riguardo invece alla faccenda della fondazione dell'etica su Dio, il problema non è l'efficacia della punizione, ma che senza onniscienza non può esserci definizione di giustizia.

Quindi il male potrà anche prevalere, ma per dirlo con certezza bisogna essere onniscienti.

quando dico che "Kant si è ritrovato a postulare Dio e la vita dopo la morte per non lasciare l'ultima parola al male su questa terra" con questa "ultima parola" intendevo lo spettacolo empiricamente osservabile dei patimenti immeritati del virtuoso e della prosperità impunita dell'iniquo (Giulio Regeni torturato e assassinato intanto che il criminale Henry Kissinger è arrivato a pasteggiare centenario nei migliori ristoranti di Manhattan); ora se i "moderni secolari" hanno il problema che i loro razionalismi evanescenti (che fondano logicamente - facciamo finta che ci riescano - ma non motivano) e i loro emotivismi naturalistici (che assumono empiricamente nell'interlocutore i sentimenti desiderati ma se tali sentimenti latitano o sono sopravanzati da altri sentimenti buonanotte e fine del discorso) vanno incontro a questo scoglio, non è che la tua "episteme classica" (che non è un sacrificium intellectus alla Pascal-Kierkegaard-Dostoevskij-Šestov che si consegna gratuitamente e ciecamente alla Rivelazione, bensì si pretende razionalmente fondata) vada da qualche parte nel dimostrare che Kissinger ora è in un posto sgradevole mentre l'eroe Regeni riceve bocchini dalle houri coraniche dagli occhi neri

[Troll]

Si, ma questo argomento non puo' essere usato contro l'argomento che teorizza l'esistenza di un istinto di conservazione o di riproduzione perche stiamo sempre parlando di casi singoli che almeno fino ad oggi non hanno mai invertito la tendenza del genere umano che in generale con buona pace del vetusto occidente e' quella di figliare e aumentare di numero. La specie umana e' ben lungi dall'essere in via di estinzione a quanto pare

"con buona pace del vetusto Occidente"? forse io razzista potrei ritenere che i negri sono costitutivamente inadatti a capire come funzionano i contraccettivi e i benefici di non avere bambini fra i coglioni per godersi l'aperitivo (peraltro con la prospettiva dei robot che ci puliscono il culo da vecchi), ma uno come te può tranquillamente assumere che quello che è valso per noi varrà anche per loro, alla luce del fatto che "tutti i popoli sono rischiarabili dai Lumi della Ragione, se qualcuno oggi vive come i primitivi o come nel Medioevo è solo una sopravvivenza residuale in procinto di venire superata dalla modernizzazione culturale già dominante in Occidente, in Giappone, in Corea del Sud e in Cina che la globalizzazione propaga"

[Placido]

quando dico che "Kant si è ritrovato a postulare Dio e la vita dopo la morte per non lasciare l'ultima parola al male su questa terra" con questa "ultima parola" intendevo lo spettacolo empiricamente osservabile dei patimenti immeritati del virtuoso e della prosperità impunita dell'iniquo (Giulio Regeni torturato e assassinato intanto che il criminale Henry Kissinger è arrivato a pasteggiare centenario nei migliori ristoranti di Manhattan); ora se i "moderni secolari" hanno il problema che i loro razionalismi evanescenti (che fondano logicamente - facciamo finta che ci riescano - ma non motivano) e i loro emotivismi naturalistici (che assumono empiricamente nell'interlocutore i sentimenti desiderati ma se tali sentimenti latitano o sono sopravanzati da altri sentimenti buonanotte e fine del discorso) vanno incontro a questo scoglio, non è che la tua "episteme classica" (che non è un sacrificium intellectus alla Pascal-Kierkegaard-Dostoevskij-Šestov che si consegna gratuitamente e ciecamente alla Rivelazione, bensì si pretende razionalmente fondata) vada da qualche parte nel dimostrare che Kissinger ora è in un posto sgradevole mentre l'eroe Regeni riceve bocchini dalle houri coraniche dagli occhi neri

A me interessa solo che sia nel torto chi pensa che senza onniscienza possa esserci giustizia, mi accontento di poco.

[Aladar]

sì, ma la mancanza di un nesso di retribuzione karmica e l'esposizione alla contingenza amorale di un universo indifferente fa sì che scattino dinamiche dove - per citare l'esempio più eclatante - i popoli devono provvedere alla propria sicurezza da sé anche sporcandosi le mani rispetto alla morale comunemente ammessa, dato che non c'è una giustizia mondiale che intervenga a soccorrere il debole ("se chiami il 911 non risponde nessuno" come dice un teorico della realist school of international relations)

Se spostiamo il discorso sul piano dei popoli, è da sempre così e così sarà per sempre. Ecco perché i più illuminati e razionali, tentano di superare l'afflato nazionalista a favore della meno attraente ma più conveniente cooperazione sovranazionale.

oppure sul piano interno i secolaristi si troveranno nella posizione di scegliere se abbandonare la società aperta o soccombere all'intrusione musulmana (per adesso forse sono ancora in tempo di minimizzare "tanto alla fine diventeranno come noi")

Niente di nuovo sotto il sole, del resto è appena successo durante il covid, quando una presunta minaccia globale alla salute ha permesso ai governi, con ampio consenso dei popolani, di "interpretare" la costituzione Ad usum Delphini.

[Aladar]

Ma figurati. Devo ripetermi ancora? Va bene: X muta in Y. Da ciò si evince che, in antecedenza, X fosse mutabile in Y, ossia che X avesse la capacità effettiva di mutare in Y, com'è puntualmente accaduto. Cos'ha fatto sì che la capacità di X di mutare in Y si realizzasse? Y stessa è impossibile perché vorrebbe dire che Y esisteva in atto prima ancora di esistere in atto (il che sarebbe contraddittorio) ed il nulla non può fare alcunché proprio perché il nulla "non è".

Non tutto X muta in Y. Pertanto essendo la premessa non universale, le conseguenze non sono universalmente necessarie.

Il modello standard della mq dice solo che quei fenomeni non hanno causa in senso classico, cioè deterministico, il che è tutt'altra faccenda.

No.