Fede o scienza?

[Aladar]

Falso, obiezione già confutata. Ciò che esiste di per sé non muta in nessun aspetto e lo spazio-tempo è mutevole.

Ed io ti ho risposto nel merito, possiamo andare avanti così in eterno. La cosa bella è che voi e la vostra filosofia tomista siete una minuscola minoranza in tutto il panorama intellettuale mondiale, alla faccia della autoevienze di cui parlate.

Io ho scritto che non è un insulto rivolto a te:

Se scrivi: "non è un insulto" stai intendendo che una parola non è un insulto. Se dici: "non è un insulto rivolto a te" stai dicendo che è un insulto ma non è rivolto a me, questa la lingua italiana.

Ora poiché invece era rivolta a me.... traine le conseguenze.

Non ho detto che non stessi parlando con te. Adesso non vorrai mica dirmi che consideri un insulto personale che io sostenga che quello che dici sia una sciocchezza...

Io no, ma se dici che non è un insulto rivolto a me, stai sottolineando che non è rivolto a me, non che non è un insulto.

Come fai a saperlo, dal momento che non hai mai studiato nel dettaglio la filosofia tomista e non hai gli strumenti per poter affermare se effettivamente c'è un tradimento del "concetto fisico"?

Perché parti da un assunto fisico ! Quindi tu stai "filosoficamente" analizzando un fatto fisico e qualsiasi categoria filosofica tu usi, al modello fisico deve riferirsi, altrimenti è qualcosa che con il modello fisico non c'entra.

Che la mq non metta in discussione il principio di causalità lo afferma qui Strumia, che tra l'altro ha provato a sviluppare l'intuizione di Heisenberg sul recupero delle nozioni metafisiche di "potenza" ed "atto" per descrivere alcuni aspetti dei fenomeni microscopici (vedasi qui, articolo che, peraltro, ha elementi utili anche per il discorso che stiamo facendo).

Leggo con calma e ti rispondo. Da una lettura veloce, anche Strumia sostiene di fatto che il concetto di causa in fisica esiste ancora, e questo lo sappiamo tutti, non lo nego, non sono pazzo. Il problema è che non è più universale, ovvero esistono eventi genuinamente stocastici, e lo dice lui stesso nel testo. Ergo bisogna solo trarne le dovute conseguenze.

Ah quindi non è vero che la particella elementare è priva di struttura fisica e che essa rappresenta il costitutivo più infimo di ciò che, secondo il linguaggio della fisica moderna, è la materia?

Non so di cosa stai parlando e perché mi deduci da quanto ho detto quanto sopra.

Guarda che il sottoscritto non nega uno iota di quello che "dice" la fisica. Rifiuto le implicazioni filosofiche che voi indebitamente ne traete. Ed è ben diverso.

Io ti ho detto che per il modello quanto meccanico non può esistere una causa che determini la scelta del fotone, tu hai negato che questo sia vero, ergo neghi quanto tutti i fisici del pianeta affermano.

[TheMeroving]

"Diverse" (o "diversissime", se vuoi) potrebbe voler dire solo o più perfette o meno perfette. Cosa che già ti avevo fatto notare. Non vedrei qualcosa di diverso nei termini di un'opposizione (es.: non percepirei il dito nei termini di una spalla).



Un conto è il segno (cioè la parola) con cui noi indichiamo la cosa, un conto è la cosa indicata dal segno. Se vuoi dirmi che la parola "blu" o la parola "rosso" potrebbero indicare una tipologia di suono anziché una tipologia di colore, ti dico che è possibile. Ma a quel punto sarebbero soltanto termini con cui s'indicano suoni e non colori. E perderebbero l'accezione che hanno per noi che percepiamo i colori.

1) esatto
2) il suono indicherebbe quella parte del oggetto in cui i fotoni rimbalzano in un certo modo. Affermare che quella zona "appare blue" o "suona vibralu" (dove "vibralu" e il nome del suono che abbiamo dato a quella zona) non cambia nulla rispetto alla realtà che c'è fuori di noi. È sempre il solito oggetto con la solita luce che si riflette allo stesso modo.
Quindi esiste la realtà fuori di noi e l'accezione (parafrasandoti) che diamo alla realtà fuori di noi.

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[TheMeroving]

no, un momento, fammi capire

cosa c'entra, cosa diavolo c'entra con questioni di ricchezza e potere l'inclinazione da animale sociale (espressione che piacerà in questo forum di primatologi atei del cazzo alla topquark) a interagire con le altre scimmie? per quale ragione l'inesistenza di una pressione socioeconomica legata alla scarsità dovrebbe far sparire l'amore per il chiacchiericcio fra primati? ma poi hai scritto "non sarà più possibile essere più bello e più forte", da dove ti esce questa cosa, vuoi dire che la bioingegneria modellerà le nostre facce e i nostri corpi tutti uguali? e se anche la bioingegneria modellasse le facce e i corpi tutti uguali, in che modo l'inesistenza di "avvantaggiati sessuali" dovrebbe erodere l'istinto sociale a chiacchierare di futilità con altre scimmie invece di dedicarsi all'accrescimento della conoscenza, visto che come ti sei tirato la zappa sui piedi clamorosamente poco fa "non hai bisogno di accendere il fuoco perché tanto c'è la tecnologia", mentre l'uomo primitivo esposto ai pericoli era lui sì costretto ad ingegnarsi ad anticipare e dominare la natura per sopravvivere?

Il chiacchierare di futilità serve solo a rafforzare il legame sociale. Le scimmie chicchiericciano perché il branco gli serve.
In una società alla Star trek il chicchiericcio sarebbe bandito perché filosoficamente inutile e socialmente inutile. Nessuna tensione fra ciò che è filosofico e ciò che è socialmete istintivo perché li ciò che è filosofico vincerebbe a mani basse

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[Giò]

Ed io ti ho risposto nel merito, possiamo andare avanti così in eterno.

Sì, se non ricordo male, mi hai risposto che lo spazio-tempo in quanto tale non muta perché resta spazio-tempo, ma questo non è sufficiente per dire che sia indiveniente, dato che l'indivenienza esclude qualsiasi, anche solo parziale o accidentale, mutazione.

La cosa bella è che voi e la vostra filosofia tomista siete una minuscola minoranza in tutto il panorama intellettuale mondiale, alla faccia della autoevienze di cui parlate.

Ancora con questo argomento fallace dell'appeal to popularity?

Se scrivi: "non è un insulto" stai intendendo che una parola non è un insulto. Se dici: "non è un insulto rivolto a te" stai dicendo che è un insulto ma non è rivolto a me, questa la lingua italiana.

Ora poiché invece era rivolta a me.... traine le conseguenze.

Io no, ma se dici che non è un insulto rivolto a me, stai sottolineando che non è rivolto a me, non che non è un insulto.

Francamente, quando ho scritto la frase non mi sono fatto tutte queste paranoie, giudicandola sufficiente a far capire che con quella parola non intendevo insultare nessuno ma solo esprimere un giudizio - negativo quanto vuoi - su quello che voi avete sostenuto.

Perché parti da un assunto fisico ! Quindi tu stai "filosoficamente" analizzando un fatto fisico e qualsiasi categoria filosofica tu usi, al modello fisico deve riferirsi, altrimenti è qualcosa che con il modello fisico non c'entra.

Se io stessi falsificando o distorcendo la descrizione del fenomeno così come viene fornita dagli studiosi di fisica, sarebbe legittimo da parte tua muovermi delle obiezioni. Ma come fai a capirlo, se non conosci nel dettaglio ciò che sostiene la filosofia tomista e quindi non puoi sapere se nella mia opera di "traduzione" in termini metafisici di quanto descritto dagli studiosi di fisica io commetta degli errori?

Leggo con calma e ti rispondo. Da una lettura veloce, anche Strumia sostiene di fatto che il concetto di causa in fisica esiste ancora, e questo lo sappiamo tutti, non lo nego, non sono pazzo. Il problema è che non è più universale, ovvero esistono eventi genuinamente stocastici, e lo dice lui stesso nel testo. Ergo bisogna solo trarne le dovute conseguenze.

Strumia dice proprio che la stocasticità degli eventi non inficia il pdc. Comunque, leggi pure con calma.

Non so di cosa stai parlando e perché mi deduci da quanto ho detto quanto sopra.

Se non lo sai, allora non dire che scrivo idiozie ma cerca di capire e chiedi. Non c'è nulla di male.

La particella non ha una natura propria? Qualcosa che la rende tale, cioè caratteristiche proprie che la distinguono da altri oggetti?

Io ti ho detto che per il modello quanto meccanico non può esistere una causa che determini la scelta del fotone, tu hai negato che questo sia vero, ergo neghi quanto tutti i fisici del pianeta affermano.

Il problema, che piaccia o meno sentirlo ripetere, è capire cosa s'intende per "causa" e per "determinare". È ormai palese che voi lo intendete solo nel senso della fisica classica, tant'è che ogni volta dite che noi sosteniamo l'esistenza di variabili nascoste.

[Troll]

Il chiacchierare di futilità serve solo a rafforzare il legame sociale. Le scimmie chicchiericciano perché il branco gli serve.
In una società alla Star trek il chicchiericcio sarebbe bandito perché filosoficamente inutile e socialmente inutile. Messina tensione fra ciò che è filosofico e ciò che è socialmete istintivo perché li ciò che è filosofico vincerebbe a mani basse

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"bandito"??? da chi, da un potere coercitivo? in una società dove la scarsità è stata superata per cui ognuno può appagare i bisogni dettati dalla sua biologia senza nessuna costrizione lavorativa, in assenza di conflitti sociali intorno al surplus perché c'è abbondanza illimitata per tutti? ti rendi conto che se la scarsità è stata superata e non c'è più bisogno di contendersi le risorse scarse rimaniamo liberi di appagare le nostre ingordigie senza più gli impedimenti costituiti del dedicare una parte della giornata a fare cose controvoglia per accumulate punti-denaro con cui poter accedere a possibilità di consumo non illimitate? non importa come si è forgiato evolutivamente il piacere provato chiacchierando, il primate ominide continua a provare piacere nel chiacchierare anche quando non c'è più bisogno di "rendere coeso il gruppo contro le minacce esterne", esattamente come continuiamo a provare piacere nel sesso ora che abbiamo la possibilità di prevenire le nascite (e di questa possibilità stiamo facendo amplissimo uso, alla faccia di chi fa della perpetuazione della specie il senso dell'esistenza)

scrivi che il chiacchiericcio nella società ipertecnologica sarebbe "inutile", ma ti rendi conto che l'automazione totale della produzione ci consentirebbe precisamente di lasciarci alle spalle la triste situazione plurimillenaria in cui "dobbiamo anteporre l'utile e il necessario all'appagamento dei capricci inutili"? "utile" è studiare ingegneria in una società in cui paga (e avere soldi è necessario per campare comodi), "utile" è saper fare le riparazioni di casa in una società in cui serve, ma di tutto questo se ne occuperanno i robot - per cui potremo dedicarci alle vane chiacchiere, all'arte, al sesso, a qualunque capricciosa stupidaggine oggi viene chiamata "inutile" in contrapposizione a ciò che invece viene definito "utile" perché funzionale a risolvere necessità sociali di cui non si occupano ancora i robot

[Placido]

@Giò

In ultima analisi nel modello tomista Dio è la causa di tutto.

Quindi sostanzialmente Aladar sta dicendo che l'eventuale esistenza di Dio falsifica il modello quanto-meccanico.

Che l'intera comunità scientifica possa essere d'accordo su una stupidaggine di questa portata è pura fantasia, credo che nemmeno Dawkins arriverebbe a sostenere una fesseria di questo genere.

[Giò]

1) esatto
2) il suono indicherebbe quella parte del oggetto in cui i fotoni rimbalzano in un certo modo. Affermare che quella zona "appare blue" o "suona vibralu" (dove "vibralu" e il nome del suono che abbiamo dato a quella zona) non cambia nulla rispetto alla realtà che c'è fuori di noi. È sempre il solito oggetto con la solita luce che si riflette allo stesso modo.
Quindi esiste la realtà fuori di noi e l'accezione (parafrasandoti) che diamo alla realtà fuori di noi.

Questo (vedasi grassetto) lo dici perché tu hai tutti e cinque i sensi esterni funzionanti e quindi sei in grado di associare la parte di un oggetto ad un determinato suono che senti quando guardi quella parte. Se invece fosse come nella tua ipotesi, quest'associazione non potresti farla, se non perché colleghi il suono a ciò che tocchi. Da questo si evince che non si percepiscono mai suoni al posto di colori o di parte di un oggetto.

[Giò]

Si ma i ragionamenti non sono tutti uguali. Il ragionamento per decidere se costruire o no un camion non è lo stesso se costruire o no una pistola

Certo, ma questo rientra in A. O comunque dipende da quest'ultimo.

[TheMeroving]

Certo, ma questo rientra in A. O comunque dipende da quest'ultimo.

Dipende da A ma fa parte di B e comunque tutto B dipende A in quanto ogni ragionamento dipende dall oggetto del ragionamento. Siamo d'accordo?

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[Giò]

Dipende da A ma fa parte di B e comunque tutto B dipende A in quanto ogni ragionamento dipende dall oggetto del ragionamento. Siamo d'accordo?

Il ragionamento - cioè B - in se stesso consiste nel collegare i concetti in una proposizione e nel passare da una proposizione ad un'altra. Questo è sempre uguale. Quindi dire che "tutto B dipende da A" non è esatto.