Fede o scienza?

[TheMeroving]

le motivazioni ambientali e quelle salutiste non hanno nulla a che fare con la discussione morale sulla liceità (morale) dell'uccisione dei senzienti, sono dei tentativi di spaventare l'interlocutore additando conseguenze spiacevoli estranee però al tema del valore delle vite senzienti (infatti i suddetti animalari vanno in pallone quando si parla dell'abbattimento dei cinghiali sovrabbondanti che diversamente dagli allevamenti non ha nessuna conseguenza spiacevole sugli ecosistemi, anzi)

per trasformare quegli argomenti lì in un problema morale bisogna spostare il discorso sul "dovere morale nei confronti dell'ecosistema e dell'umanità che dovrà viverci" e sul "dovere morale a prendersi cura della propria salute", e un emotivista come topquark (in maniera perfettamente coerente col suo porre l'accento sul portato evolutivo e con la sua antipatia per le supercazzole metafisiche) anche in quel caso farà affidamento sul senso di empatia verso le generazioni future e sul senso di attaccamento per la propria salute (ossia ancora una volta sentimenti che ci sono o non ci sono, proprio come la compassione per gli animali; l'emotivismo onesto degli scienziati antimetafisici funziona così)

Alcuni vegani ad esempio affermando che il veganesimo in qualche modo lenisce gli istinti bellicisti. La violenza genera altra violenza.

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[topquark]

conosco filosofi morali antirelativisti che sostengono che il divieto di uccidere senzienti sia un fatto morale oggettivo e non relativo, ma topquark fa discendere la morale da istinti forgiati dall'evoluzione (anche tu più indietro sembravi parlare con grande entusiasmo di istinti) e non si avventura a invocare "fatti morali esterni ai sentimenti umani" il che giustamente gli puzza di metafisico

Non riconosco (nel senso che proprio non vedo) l'esistenza di verita' morali a priori, o a prescindere da una particolare specie di animali sociali.
Non ci sono "fatti morali". Non esiste una "morale oggettiva", per me sono espressioni senza senso. Se esistesse sarebbe parte della Fisica.

Ci siamo appunti evoluti con una morale che ha interferito/guidato la ns stessa evoluzione biologica e da questa ne e' rimasta influenzata, in un feedback tipico dei processi evolutivi.
That's it.

E' tutto perduto? Direi di no perche nonostante tale intrinseca arbitrarieta' continuiamo ad essere animali sociali che tendono a condividere alcuni principi/regole fondamentali (ad es. il disgusto del torturare un altro membro della specie per passatempo).
Se ci si mette d'accordo su un set minimo di tali regole possiamo poi usare la ragione/razionalita' per dedurne in cascata altre logicamente coerenti con le premesse, ovvero un sistema morale.

[TheMeroving]

se non esistono fatti morali non c'entra niente il "grado di conoscenza" perché non c'è un fatto morale da conoscere

chi crede che esistano fatti morali non è relativista e non ha senso che si definisca relativista, riconoscerà che esistono molteplici credenze morali ma alcune le riterrà più perfettamente conforme ai fatti morali e altre meno (anche se può sostenere "la nostra conoscenza dei fatti morali non è ancora perfetta", ma non sono relativi)

Questo perché anche tu come king derubrichi la scelta morale a mero esercizio di capriccio personale. Credo di aver argomentato a sufficienza circa la differenza fra gusto e ragione.
Alla fine non esiste un fato morale. Esistono fatti e scelte conseguenti si fatti. Voglio ottenere x e quindi agisco con una scelta y. Voglio preservare la pace sociale quindi scelgo di non rubare. Perché voglio la pace sociale? Perché ritengo sia utile? Perché ritengo sia utile? Potrei continuare ma mi fermo. Come vedi ho enunciato una serie di correlazioni logiche. Non ho affermato che scelgo la pace sociale perché è "gustosa". Equivarrebbe ad affermare che gli uomini agiscono a cazzo. Ma gli uomini sono macchine e le macchine non agiscono a cazzo giusto?

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[Troll]

Questo perché anche tu come king derubrichi la scelta morale a mero esercizio di capriccio personale. Credo di aver argomentato a sufficienza circa la differenza fra gusto e ragione.
Alla fine non esiste un fato morale. Esistono fatti e scelte conseguenti si fatti. Voglio ottenere x e quindi agisco con una scelta y. Voglio preservare la pace sociale quindi scelgo di non rubare. Perché voglio la pace sociale? Perché ritengo sia utile? Perché ritengo sia utile? Potrei continuare ma mi fermo. Come vedi ho enunciato una serie di correlazioni logiche. Non ho affermato che scelgo la pace sociale perché è "gustosa". Equivarrebbe ad affermare che gli uomini agiscono a cazzo. Ma gli uomini sono macchine e le macchine non agiscono a cazzo giusto?

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se neghi l'esistenza di fatti morali (cioè di enunciati in materia morale che sono veri perché conformi a dei fatti morali, così come "l'acqua bolle a cento gradi" è vero perché corrisponde a un fatto empirico) una morale funzionale alla pace sociale non è più "vera" di una morale guerriera o socialdarwinista (questo molti relativisti veri sono disposti a concederlo, semplicemente sperano che la storia faccia prevalere la tendenza che piace a loro e sperano che non sia reversibile)

[King Z.]

se neghi l'esistenza di fatti morali (cioè di enunciati in materia morale che sono veri perché conformi a dei fatti morali, così come "l'acqua bolle a cento gradi" è vero perché corrisponde a un fatto empirico) una morale funzionale alla pace sociale non è più "vera" di una morale guerriera o socialdarwinista (questo molti relativisti veri sono disposti a concederlo, semplicemente sperano che la storia faccia prevalere la tendenza che piace a loro e sperano che non sia reversibile)

Che TheMeroving non fosse un relativista morale vero era chiarissimo fin dall'inizio (a tutti tranne che a lui ),in realtà non ho mai letto un liberal-progressista su questo forum essere realmente convinto che la sua morale non sia "razionalmente" migliore delle altre anche se poi ogni tanto si lasciano andare a questa vera o presunta adesione alle teorie relativiste.

[TheMeroving]

se neghi l'esistenza di fatti morali (cioè di enunciati in materia morale che sono veri perché conformi a dei fatti morali, così come "l'acqua bolle a cento gradi" è vero perché corrisponde a un fatto empirico) una morale funzionale alla pace sociale non è più "vera" di una morale guerriera o socialdarwinista (questo molti relativisti veri sono disposti a concederlo, semplicemente sperano che la storia faccia prevalere la tendenza che piace a loro e sperano che non sia reversibile)

L'errore è ritenere che una scelta morale sia qualcosa di trascendente e non la mera valutazione del quesito "il furto perturba la pace sociale?"
Triangolo Nero ritiene che il lager per gli ebrei apporti vantaggi alla società. Io non lo ritengo vero. Il gusto, l'estetica, i sentimenti non c'entrano niente. Sono effetti. Non sono cause.

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[TheMeroving]

Che TheMeroving non fosse un relativista morale vero era chiarissimo fin dall'inizio (a tutti tranne che a lui ),in realtà non ho mai letto un liberal-progressista su questo forum essere realmente convinto che la sua morale non sia "razionalmente" migliore delle altre anche se poi ogni tanto si lasciano andare a questa vera o presunta adesione alle teorie relativiste.

Questo perché ti sei convinto che essere relativisti significhi scegliere a caso uno dei sistemi etici a disposizione. Magari gettando un dado. È una visione maccheittistica del relativismo. Una banalizzazione che cercando di screditare il relativismo denuncia solamente la banalità della macchietta usata!

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[Troll]

L'errore è ritenere che una scelta morale sia qualcosa di trascendente e non la mera valutazione del quesito "il furto perturba la pace sociale?"
Triangolo Nero ritiene che il lager per gli ebrei apporti vantaggi alla società. Io non lo ritengo vero. Il gusto, l'estetica, i sentimenti non c'entrano niente. Sono effetti. Non sono cause.

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innumerevoli filosofi morali e specialisti di filosofia morale sono convinti che i fatti morali esistano (indipendentemente dal famoso Dio garante); vengono chiamati "realisti morali"

poi ci sono quelli che loro chiamano antirealisti morali (come me) che negano l'esistenza di tali fatti, e che troverebbero insensato parlare di morali più perfette o meno perfette (dato che non c'è un fatto rispetto al quale verificarne "il grado di perfezione")

se l'enunciato "abbiamo il dovere morale di perseguire la pace sociale" non corrisponde a un fatto morale allora non sei "maggiormente vicino alla verità morale" e "portatore di una morale più perfetta" rispetto a chi antepone altre considerazioni (l'uguaglianza, la meritocrazia ecc.) alla pace sociale

e questo senza entrare nel merito del fatto che ci sono modi di ottenere la pace sociale che scontentano quelli come te (in questo thread ti sei proclamato un istintivo supporter degli ultimi e degli oppressi, a voler parlare dei "sentimenti" da cui ora prendi le distanze), per esempio distraendo le masse dalle proprie difficoltà materiali con il calcio, il populismo e altri spettacoli (o spostando il loro odio dai ricchi ai capri espiatori che non si possono difendere e non sono in potere di creare conflitto)

[TheMeroving]

innumerevoli filosofi morali e specialisti di filosofia morale sono convinti che i fatti morali esistano (indipendentemente dal famoso Dio garante); vengono chiamati "realisti morali"

poi ci sono quelli che loro chiamano antirealisti morali (come me) che negano l'esistenza di tali fatti, e che troverebbero insensato parlare di morali più perfette o meno perfette (dato che non c'è un fatto rispetto al quale verificarne "il grado di perfezione")

se l'enunciato "abbiamo il dovere morale di perseguire la pace sociale" non corrisponde a un fatto morale allora non sei "maggiormente vicino alla verità morale" e "portatore di una morale più perfetta" rispetto a chi antepone altre considerazioni (l'uguaglianza, la meritocrazia ecc.) alla pace sociale

e questo senza entrare nel merito del fatto che ci sono modi di ottenere la pace sociale che scontentano quelli come te (in questo thread ti sei proclamato un istintivo supporter degli ultimi e degli oppressi, a voler parlare dei "sentimenti" da cui ora prendi le distanze), per esempio distraendo le masse dalle proprie difficoltà materiali con il calcio, il populismo e altri spettacoli (o spostando il loro odio dai ricchi ai capri espiatori che non si possono difendere e non sono in potere di creare conflitto)

Dovere morale? Non riconosco l'esistenza di alcun dovere. Qualcuno forse confonde lo "gnudino" dell istinto sociale con un supposto "senso del dovere"
Se è vero che siamo macchine biologiche agiamo in conformità con il nostro meccanismo.
L'unico che riconosce l'esistenza di un dovere morale a quanto pare è quel romanticone di King


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[Troll]

Questo perché ti sei convinto che essere relativisti significhi scegliere a caso uno dei sistemi etici a disposizione. Magari gettando un dado. È una visione maccheittistica del relativismo. Una banalizzazione che cercando di screditare il relativismo denuncia solamente la banalità della macchietta usata!

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nessuno ha parlato di caso, la sensibilità morale muta nella storia e non si decide quale si avverte o non si avverte; il punto del relativismo/antirealismo è che non ci sono "fatti" rispetto ai quali una opinione morale sarebbe "più conforme a verità"; chi ad esempio ritenesse doverosa e morale la realizzazione dell'uguaglianza non si fa corrompere dall'argomento "per ottenere la pace sociale devi venire incontro alle esigenze degli ambiziosi, altrimenti sabotano il tuo ordine egualitario e avrai conflitto", e la sua priorità egualitaria non sarà "meno vera" rispetto all'impostazione dell'interlocutore