Fede o scienza?

[emv]

nterdipendenza globalizzata e regole del diritto internazionale si accingano a unificare il pianeta e rendere le "vecchie logiche" obsolete

interdipendenza globalizzata? Con la polarizzazione russofobica e il suicidio programmato dell’Europa?

Diritto internazionale? Con Israele che porta avanti un genocidio, attacca un’ambasciata, invade uno stato non belligerante a scopo preventivo, con una corte internazionale ridicolizzata ed una ONU umiliata dalle nazioni occidentali che stanno a guardare catatoniche, mentre le loro economie vanno a fondo.

[Troll]

Ma quanto scrivi non risponde al punto. Visto che parliamo di Storia, gli imperi cadevano perché ad un certo punto l'imposizione non era più sostenibile. In altre parole la spinta secessionista di una nazione imposta con la forza, arriva puntuale come la morte. L'unico modo per mantenere pacificamente un gruppo umano unito è avere una narrazione condivisa, non imposta.

ma tutti i poteri territoriali si sono "imposti con la forza", tutti, solo che alcuni sono riusciti a schiacciare e reprimere più efficacemente le identità particolari (come l'identità occitana sradicata dalla monarchia francese con la crociata contro gli albigesi e il successivo ben noto centralismo di Parigi). altri meno (motivo per cui ciò che appariva finalmente unito è tornato a dividersi; cosa che non promette bene per eventuali superimperi del futuro)

Si, quindi ? quindi non è vero che c'è una netta tendenza all'unità dei gruppi umani ? Il cristianesimo ha unito molto di più di quanto abbia diviso, l'unità culturale dell’Impero Romano d’Occidente e d’Oriente ne é un lampante esempio, l’incoronazione di Carlo Magno da parte del Papa creò un’unità politica e religiosa tra i popoli dell’Europa occidentale sotto l’egida del cristianesimo, i monasteri benedettini e le abazie carolingie erano centri di cultura e cooperazione internazionale poiché favorivano il dialogo e l’integrazione tra comunità differenti. San Cirillo e San Metodio, missionari bizantini, portarono il cristianesimo tra i popoli slavi del IX secolo, creando l’alfabeto glagolitico (precursore del cirillico), che permise di tradurre testi sacri e facilitò l’educazione e la comunicazione tra le nazioni slave. Le Crociate, nonostante siano spesso ricordate per il conflitto, il loro effetto collaterale fu quello di creare un’identità comune europea sotto il vessillo della cristianità. Infine gli stessi diritti umani che oggi sono alla base della cultura occidentale e laica di tutte le nazioni, derivano comunque dalla cultura cristiana.

è commovente da parte tua che tu riconosca il debito nei confronti del Vangelo per quello che attiene ai violabili e precari diritti umani (altri ne fanno un "dettame della ragione" perché non possono ammettere che si tratti di un retaggio storico contingente legato a particolari superstizioni religiose come l'inviolabilità della persona umana), ma volevo farti capire che la vaga appartenenza di civiltà a un "comune orizzonte cristiano" non è di impedimento alle divisioni politico-militari, esattamente come la storia comune non ha impedito le guerre mondiali fra nazioni con parecchie tradizioni in comune (questo perché le logiche per cui "una certa compagine territoriale armata si sente accerchiata mentre le altre intorno si sentono minacciate dalla sua ascesa" attengono all'interazione fra le organizzazioni territoriali in via indipendente dalle tradizioni e dalle ideologie), esattamente come la comune conclusione che il capitalismo proprietario competitivo è l'organizzazione sociale più produttiva e che la fisica nucleare consente di creare armi di distruzione di massa intimidatorie non impedisce alle attuali potenze di competere pur convenendo su tutte queste belle cose come il capitalismo e la fisica nucleare

per il resto riguardo Carlo Magno è l'esempio principe e idealtipico di come le macchine da guerra territoriali che hanno aderito al cristianesimo come ideologia legittimatrice lo hanno impiegato per assoggettare le popolazioni nel mirino (massacro di 4500 sassoni a Verden e incorporazione della Germania nel pur precario ed evanescente impero benedetto dal Papa per fare dispetto a Costantinopoli; popolazioni che abbiano aderito consensualmente a imperi altrui? non pervenute)

[Troll]

interdipendenza globalizzata? Con la polarizzazione russofobica e il suicidio programmato dell’Europa?

ti ricorderai come i vari Boldrin all'alba dell'invasione dell'Ucraina speravano che la Cina si dissociasse "perché è saggia, mica come il pazzo imperialista Putin, lo sa la Cina che le logiche della competizione fra potenze sono obsolete perché il commercio globale pacifico conviene a tutti"; adesso disponiamo dello hindsight con cui valutare quelle speranze

Diritto internazionale? Con Israele che porta avanti un genocidio, attacca un’ambasciata, invade uno stato non belligerante a scopo preventivo, con una corte internazionale ridicolizzata ed una ONU umiliata dalle nazioni occidentali che stanno a guardare catatoniche, mentre le loro economie vanno a fondo.

la nota lobby controlla il Congresso della principale superpotenza mondiale mentre Israele ha ottimi rapporti pure con Mosca (da cui la delusione di chi sperava che "la sola democrazia del Medio Oriente" facesse di più per l'Ucraina), quindi non c'è praticamente nessuno a poter impedire a Netanyahu di fare quello che vuole calpestando i diritti umani di cui Aladar ha avuto la bontà di sottolineare la derivazione cristiana (ma l'opinione pubblica israeliana e i suoi sponsor a Washington non sono particolarmente influenzati dalle commoventi declamazioni di Gesù), e la Corte Penale Internazionale rischia di chiudere i battenti; ma come si sa i liberali speravano nell'ordine internazionale basato sulle regole, ora screditato non solo dagli avversari dell'Occidente ma anche appunto da chi rende l'esistenza di Israele possibile

[Aladar]

ma tutti i poteri territoriali si sono "imposti con la forza", tutti, solo che alcuni sono riusciti a schiacciare e reprimere più efficacemente le identità particolari (come l'identità occitana sradicata dalla monarchia francese con la crociata contro gli albigesi e il successivo ben noto centralismo di Parigi). altri meno (motivo per cui ciò che appariva finalmente unito è tornato a dividersi; cosa che non promette bene per eventuali superimperi del futuro)

Alla base di qualsiasi cosa c'è la coesione/collaborazione dei gruppi umani, la coesione/collaborazione è data dalla convinzione comune in una credenza. Tutto il resto è conseguenza. Puoi continuare a ripetere che gli uomini sono in conflitto tra loro, non renderà meno vera la premessa e la linea della storia che unisce e non divide. E non unisce con la forza, ma con la condivisione di una narrazione. La convinzione non si può imporre.

è commovente da parte tua che tu riconosca il debito nei confronti del Vangelo per quello che attiene ai violabili e precari diritti umani (altri ne fanno un "dettame della ragione" perché non possono ammettere che si tratti di un retaggio storico contingente legato a particolari superstizioni religiose come l'inviolabilità della persona umana)

Sono tutte narrazioni, in natura i diritti non esistono. Vi sono narrazioni che sono più utili a preservare la specie, altri certi gruppi, altri i singoli. Siccome dio non esiste, i profeti che si inventarono la narrazione dei diritti degli uomini, lo fecero non perché apparve loro dio in sogno, ma semplicemente perché ritenevano giusta quella cosa, ed in quanto giusta doveva provenire da dio. Gli altri uomini credettero a quella narrazione. Ergo è certamente fonte della ragione umana.

Possiamo poi analizzare perché gli inventori della narrazione ritenevano giusta quella narrazione, io il sospetto ce l'ho.

ma volevo farti capire che la vaga appartenenza di civiltà a un "comune orizzonte cristiano" non è di impedimento alle divisioni politico-militari,

Cosa che io non ho mai sostenuto e la cui costatazione non sposta di uno iota quanto sto affermando. Qui il punto non è: "siccome siamo uniti non litighiamo più", questo è un tuo strawman che usi per tentare di screditare la tesi di base, che invece rimane saldissima nonostante tutte le guerre che puoi elencare.

[Troll]

Alla base di qualsiasi cosa c'è la coesione/collaborazione dei gruppi umani, la coesione/collaborazione è data dalla convinzione comune in una credenza. Tutto il resto è conseguenza. Puoi continuare a ripetere che gli uomini sono in conflitto tra loro, non renderà meno vera la premessa e la linea della storia che unisce e non divide. E non unisce con la forza, ma con la condivisione di una narrazione. La convinzione non si può imporre.

sradicata con una plurisecolare violenza centralista di Parigi l'identità occitana i provenzali non si sono più sentiti altro dai francesi, al contrario l'Unione Sovietica coerentemente col proprio illuminato comunismo è stata magnanima con l'identità ucraina, risultato? separazione delle repubbliche socialiste e fine dell'Unione; buon lavoro di sradicamento delle identità particolari allo Stato Mondiale, ma dovrà prima affermarsi facendo quello che non è mai successo finora: convincere pacificamente i gruppi umani ad abbandonare la propria indipendenza politica senza sparare un colpo (quando Costantino o Clodoveo hanno abbracciato il cristianesimo non hanno rinunciato alla propria indipendenza politica ma hanno adottato un nuovo instrumentum regni per i propri scopi particolari, qui invece si sta chiedendo ai gruppi umani di rinunciare alla propria indipendenza politica)

Sono tutte narrazioni, in natura i diritti non esistono. Vi sono narrazioni che sono più utili a preservare la specie, altri certi gruppi, altri i singoli. Siccome dio non esiste, i profeti che si inventarono la narrazione dei diritti degli uomini, lo fecero non perché apparve loro dio in sogno, ma semplicemente perché ritenevano giusta quella cosa, ed in quanto giusta doveva provenire da dio. Gli altri uomini credettero a quella narrazione. Ergo è certamente fonte della ragione umana.

Possiamo poi analizzare perché gli inventori della narrazione ritenevano giusta quella narrazione, io il sospetto ce l'ho.

il potente incentivo che le macchine statali territoriali hanno ad accrescere e massimizzare la propria potenza le conduce da un lato a rispettare la proprietà privata al proprio interno perché assecondare l'avidità degli attori economici è il modo migliore di massimizzare il prodotto interno lordo (con un certo scorno di chi avrebbe voluto superare la proprietà privata e le relative ineguaglianze), ma anche a calpestare i diritti umani nelle manovre che si attuano contro le formazioni politiche avversarie, da cui l'esasperazione dei credenti nella narrazione dei diritti umani di fronte al funzionamento del mondo

Cosa che io non ho mai sostenuto e la cui costatazione non sposta di uno iota quanto sto affermando. Qui il punto non è: "siccome siamo uniti non litighiamo più", questo è un tuo strawman che usi per tentare di screditare la tesi di base, che invece rimane saldissima nonostante tutte le guerre che puoi elencare.

se per te "il mondo unito" contempla la divisione politica con annesso rischio perenne di guerre mondiali e distruzioni di massa io non obietto perché obietto soltanto all'idea della devoluzione consensuale della sovranità militare a un arbitro sopraelevato, che costituirebbe uno scarto rispetto a tutto quando avvenuto finora (i sassoni non hanno devoluto pacificamente la propria sovranità all'impero cristiano messo in piedi dal Papa come strumento politico antibizantino, gli slavi quando hanno abbracciato l'identità cristiana sono rimasti fuori dagli imperi "romani" a parte quelli assoggettati con la violenza da Basilio Bulgaroctono)

[Aladar]

se per te "il mondo unito" contempla la divisione politica con annesso rischio perenne di guerre mondiali e distruzioni di massa io non obietto perché obietto soltanto all'idea della devoluzione consensuale della sovranità militare a un arbitro sopraelevato, che costituirebbe uno scarto rispetto a tutto quando avvenuto finora (i sassoni non hanno devoluto pacificamente la propria sovranità all'impero cristiano messo in piedi dal Papa come strumento politico antibizantino, gli slavi quando hanno abbracciato l'identità cristiana sono rimasti fuori dagli imperi "romani" a parte quelli assoggettati con la violenza da Basilio Bulgaroctono)

Sul resto ho già replicato a sufficienza ed in questo caso repetita non iuvant. La devoluzione consensuale della sovranità militare sta arrivando in Europa, te ne sei accorto ? e arriverà in altre parti del globo quando i piccoli staterelli si renderanno conto che altri gruppi umani si stanno unendo. Capiranno infatti che se non si uniscono a loro volta soccomberanno.

[Troll]

Sul resto ho già replicato a sufficienza ed in questo caso repetita non iuvant. La devoluzione consensuale della sovranità militare sta arrivando in Europa, te ne sei accorto ? e arriverà in altre parti del globo quando i piccoli staterelli si renderanno conto che altri gruppi umani si stanno unendo. Capiranno infatti che se non si uniscono a loro volta soccomberanno.

1) se non si sono innescate dinamiche competitive fra le ex potenze dell'Europa occidentale dopo il 1945 è perché lo strapotere americano presente in forze in Europa fungeva da gendarme-leviatano a cui vinti e vincitori dovevano rendere conto, a fronte di una smisurata disparità di mezzi

2) gli Stati Uniti padroni dell'Europa non hanno interesse a che si formi una potenza militare europea unificata dall'altra parte del loro oceano, è il motivo per cui sono scesi in campo nelle guerre europee per due volte

3) non serve a niente protestare "questa volta l'unità europea verrebbe fatta nel segno di Altiero Spinelli e non di Adolf Hitler", dato che gli Stati Uniti non possono dare per scontato che non arrivi al potere più avanti uno Hitler antiamericano in questo gigante compatto, per cui l'unica garanzia è tenere divisa l'Europa (che riunita sarebbe per gli Stati Uniti più pericolosa della Russia più debole demograficamente ed economicamente)

4) questo comporta che anche al netto della situazione improbabile in cui gli Stati europei arrivassero vicini a devolvere la propria sovranità militare a una autorità sopraelevata (situazione che come si è detto non avrebbe precedenti nella storia, dato che le dinamiche a cui abbiamo assistito nella storia sono completamente diverse come si è detto parlando dell'adesione al cristianesimo da parte di realtà politiche preesistenti e rimaste indipendenti, oppure costrettevi con la violenza da Carlo Magno o i conquistadores) prima che ciò avvenga i politici europeisti verrebbero fatti assassinare dagli Stati Uniti, i sovranismi nazionalisti promossi con la stessa generosità con cui i croati e gli ucraini sono stati appoggiati dagli Stati Uniti per far saltare l'Unione Sovietica e la Jugoslavia pur già esistenti

5) la cosa più comica in tutto questo è che i "pochi grossi Stati" che ti sembrano solleticare sono un incubo orwelliano ("Oceania, Eurasia, Eastasia") di giganti autarchici che si controbilanciano a vicenda, laddove un mondo di statucoli oscurati dallo strapotere degli Stati Uniti è la cosa che assomiglia più di tutto agli anni Novanta della globalizzazione unipolare, che davano l'impressione di un mondo senza conflitti riunito dai commerci (per questo se io rimpiangessi quella situazione spererei nella balcanizzazione di Russia e Cina, così c'è un unico gendarme mondiale - anche se non super partes - e buonanotte, niente più giganti autarchici più o meno alla pari che si guardano in cagnesco tirandosi dispetti)

[Aladar]

1) se non si sono innescate dinamiche competitive fra le ex potenze dell'Europa occidentale dopo il 1945 è perché lo strapotere americano presente in forze in Europa fungeva da gendarme-leviatano a cui vinti e vincitori dovevano rendere conto, a fronte di una smisurata disparità di mezzi

E questo lo dici tu, ovvero che il motivo sia quello, io sostengo che invece l'Europa sta comprendendo che se non si unisce, soccombe.

2) gli Stati Uniti padroni dell'Europa non hanno interesse a che si formi una potenza militare europea unificata dall'altra parte del loro oceano, è il motivo per cui sono scesi in campo nelle guerre europee per due volte

Non hanno interesse, ma la spinta alla sopravvivenza del gruppo di europei sta già di fatto mettendo insieme le forze economiche per avere una unione militare.

3) non serve a niente protestare "questa volta l'unità europea verrebbe fatta nel segno di Altiero Spinelli e non di Adolf Hitler", dato che gli Stati Uniti non possono dare per scontato che non arrivi al potere più avanti uno Hitler antiamericano in questo gigante compatto, per cui l'unica garanzia è tenere divisa l'Europa (che riunita sarebbe per gli Stati Uniti più pericolosa della Russia più debole demograficamente ed economicamente)

Ancora con sti Stati Uniti ? mi interessa zero cosa pensano gli stati uniti, come qualsiasi altro attore mondiale. Il punto è che l'europa, come qualsiasi gruppo umano nel passato, ha capito che solo collaborando avrà più possibilità di mantenere il proprio tenore di vita.

4) questo comporta che anche al netto della situazione improbabile in cui gli Stati europei arrivassero vicini a devolvere la propria sovranità militare a una autorità sopraelevata (situazione che come si è detto non avrebbe precedenti nella storia, dato che le dinamiche a cui abbiamo assistito nella storia sono completamente diverse come si è detto parlando dell'adesione al cristianesimo da parte di realtà politiche preesistenti e rimaste indipendenti, oppure costrettevi con la violenza da Carlo Magno o i conquistadores)

E' falso che sarebbe un unicum storico, ecco degli esempi di devoluzione volontaria della forza militare ad una autorità maggiore:

1. La Lega di Delos (477 a.C.)
La Lega di Delos, guidata da Atene, fu una coalizione di città-stato greche creata per difendersi contro l'impero persiano. I membri contribuirono con navi, uomini e tributi finanziari, ma Atene prese il controllo delle risorse militari della Lega, trasformandola in uno strumento del proprio potere. Questo rappresenta un esempio di delega parziale della sovranità militare per obiettivi comuni, sebbene col tempo abbia portato al dominio ateniese.

2. L’Impero Romano e i Foederati
Durante il tardo impero romano, diverse tribù germaniche (come i Visigoti e i Franchi) furono integrate come foederati, ovvero alleati militari subordinati a Roma. Sebbene mantenessero una certa autonomia interna, accettavano di combattere per Roma e di cedere parte della loro sovranità militare in cambio di terre e protezione. Tuttavia, la relazione era fragile e spesso portò a conflitti.

3. Il Sacro Romano Impero
Il Sacro Romano Impero (962-1806) era una struttura altamente decentralizzata in cui i principati, i ducati e le città libere avevano una certa sovranità militare, ma delegavano alcune funzioni difensive all'imperatore.

4. La Confederazione Svizzera
La Confederazione Svizzera, nata nel XIII secolo, è un esempio di cooperazione militare tra stati semi-indipendenti (cantoni). Ogni cantone manteneva la propria sovranità militare, ma in caso di minaccia esterna, i cantoni si impegnavano a difendersi collettivamente. Anche in questo caso, la sovranità militare era condivisa ma non completamente ceduta.

5. La NATO (1949 – oggi)
La NATO è uno degli esempi moderni più chiari. Gli stati membri mantengono la loro sovranità militare nazionale, ma accettano il principio di difesa collettiva (articolo 5 del Trattato di Washington). Parte delle loro forze armate può essere posta sotto il comando integrato della NATO, spesso guidato da un ufficiale statunitense. È una forma di sovranità militare parzialmente devoluta per motivi di sicurezza collettiva.

prima che ciò avvenga i politici europeisti verrebbero fatti assassinare dagli Stati Uniti,

Fantapolitica.

[Troll]

E questo lo dici tu, ovvero che il motivo sia quello, io sostengo che invece l'Europa sta comprendendo che se non si unisce, soccombe.

padrone di non crederci, non posso esercitare un'influenza diretta sul cervello umano, che è poi il motivo principe per cui amo così tanto il fatto compiuto a posteriori che non ammette repliche perché non è un futuro vago e indeterminato su cui non possiamo andare a controllare

Non hanno interesse, ma la spinta alla sopravvivenza del gruppo di europei sta già di fatto mettendo insieme le forze economiche per avere una unione militare.

e l'unione militare non ce l'avrai per i motivi sopradetti

Ancora con sti Stati Uniti ? mi interessa zero cosa pensano gli stati uniti, come qualsiasi altro attore mondiale. Il punto è che l'europa, come qualsiasi gruppo umano nel passato, ha capito che solo collaborando avrà più possibilità di mantenere il proprio tenore di vita.

non ti interessa ma loro spadroneggiano e tu no, e questo da quando Hitler e l'Urss hanno perso il confronto con loro

E' falso che sarebbe un unicum storico, ecco degli esempi di devoluzione volontaria della forza militare ad una autorità maggiore:

1. La Lega di Delos (477 a.C.)
La Lega di Delos, guidata da Atene, fu una coalizione di città-stato greche creata per difendersi contro l'impero persiano. I membri contribuirono con navi, uomini e tributi finanziari, ma Atene prese il controllo delle risorse militari della Lega, trasformandola in uno strumento del proprio potere. Questo rappresenta un esempio di delega parziale della sovranità militare per obiettivi comuni, sebbene col tempo abbia portato al dominio ateniese.

vuoi paragonare lo strapotere egemone di Atene rispetto agli irrilevanti isolotti da lei satellitizzati con la Germania controbilanciabile da avamposti americani come Polonia e Italia? te lo dice GPT che la Lega di Delo era un mero strumento del potere ateniese

2. L’Impero Romano e i Foederati
Durante il tardo impero romano, diverse tribù germaniche (come i Visigoti e i Franchi) furono integrate come foederati, ovvero alleati militari subordinati a Roma. Sebbene mantenessero una certa autonomia interna, accettavano di combattere per Roma e di cedere parte della loro sovranità militare in cambio di terre e protezione. Tuttavia, la relazione era fragile e spesso portò a conflitti.

praticamente come esempio mi citi i gruppi barbarici che hanno portato al crollo dell'Impero romano d'Occidente? "subordinati a Roma" finché non l'hanno fatta crollare inaugurando il pluralismo poco imperiale che contraria gli europeisti; è GPT che parla vero? perché un'intelligenza umana eviterebbe esempi come questi se fosse al corrente del tuo intento

3. Il Sacro Romano Impero
Il Sacro Romano Impero (962-1806) era una struttura altamente decentralizzata in cui i principati, i ducati e le città libere avevano una certa sovranità militare, ma delegavano alcune funzioni difensive all'imperatore.

esatto, non c'è costruzione politica più evanescente del "Sacro Romano Impero", da cui la frequenza con cui su internet viene ricordata l'irrisione di Voltaire "né sacro, né romano, né impero" (che è il motivo per cui è stato così irrilevante rispetto agli Stati-nazione territoriali loro sì compatti di Francia e Spagna)

4. La Confederazione Svizzera
La Confederazione Svizzera, nata nel XIII secolo, è un esempio di cooperazione militare tra stati semi-indipendenti (cantoni). Ogni cantone manteneva la propria sovranità militare, ma in caso di minaccia esterna, i cantoni si impegnavano a difendersi collettivamente. Anche in questo caso, la sovranità militare era condivisa ma non completamente ceduta.

il canton Ticino non si è unito consensualmente alle comunità tedescofone che hanno fatto da nucleo alla Svizzera, in ultimo si è trovato bene ma la storia svizzera è una dettagliata storia di battaglie e conquiste (le guardie svizzere erano così ricercate appunto perché erano un popolo bellicoso)

5. La NATO (1949 – oggi)
La NATO è uno degli esempi moderni più chiari. Gli stati membri mantengono la loro sovranità militare nazionale, ma accettano il principio di difesa collettiva (articolo 5 del Trattato di Washington). Parte delle loro forze armate può essere posta sotto il comando integrato della NATO, spesso guidato da un ufficiale statunitense. È una forma di sovranità militare parzialmente devoluta per motivi di sicurezza collettiva.

se in Italia fossero arrivati al potere i comunisti sarebbero stati ammazzati come cani come in Grecia, invece c'erano i manutengoli degli occupanti americani che hanno intuibilmente reso l'Italia una provincia statunitense (e per chi come me gode a vedere gli anticapitalisti massacrati in Grecia, Indonesia, Cile eccetera non è stato un vero problema)

Fantapolitica.

già adesso fantastichi sull'Europa unificata perché non sei molto contento di dipendere da Donald Trump, io ti ho solo anticipato quale ragionamento faranno coloro che si sono già resi responsabili di innumerevoli assassini politici, colpi di Stato e promozione di separatismi (e saresti matto a non renderti conto che se gli Stati Uniti sono una delle poche realtà grosse e compatte sul pianeta sarebbero stupidi a permettere che ne emergano di pari a loro)

[Troll]

magari anche la strategia della tensione era fantapolitica (Allende, Sukarno e Mossadeq no perché sarebbe troppo)