Fede o scienza?

[emv]

il cristianesimo venne abbracciato da un'entità imperiale già esistente (l'impero costantiniano-teodosiano), così come il Sacro Romano Impero è apparso con la benedizione papale del potere franco già esistente (mossa con cui la Chiesa romana si smarcava dall'ultimo impero romano rimasto, quello di Costantinopoli)

non siamo al corrente di situazioni in cui la legge della giungla (quella fra Leviatani, perché ovviamente ciascun Leviatano prova con maggiore o minore successo a far rispettare l'ordine al proprio interno) abbia lasciato posto all'adesione pacifica, contrattuale e consensuale a un'autorità universale, per cui penso ti toccherà aspettare il ritorno di Cristo che interrompe le dinamiche mondane con la sua potenza sovrannaturale

Dal punto di vista religioso il titolo di sacro non è solo nominale ma reale constatazione di un’unzione sacra. Oggettivamente il titolo di Imperatore dei Romani è un titolo vacante, in attesa che si presenti un pretendente. Come un giacobita potrebbe rivendicare il trono usurpato d’Inghilterra.
Non bisogna aspettare il ritorno di Cristo perché allora un Impero non servirebbe più. l’Impero ha la funzione di Katechon; lo Schmitt parla del katéchon negativo rappresentato dall’Impero britannico. Oggi la funzione di katéchon negativo è svolta dagli USA, per l’aspetto materiale, quello visibile, perché per l’aspetto spirituale continua ad essere la Loggia d’Inghilterra a comandare (lo prova il ruolo inglese svolto in Ucraina col sabotaggio di Boris Johnson dell’accordo di pace che era stato trovato).
Allora adesso chi sopperisce a questa funzione del Katéchon positivo?
Materialmente la Russia di Putin, la Cina, l’Iran e chiunque di volta in volta in volta si associ materialmente con atti che mantengano una connessione con la Tradizione, con la ragione, il buonsenso.
Spiritualmente il Papa. Oggi stiamo vedendo che è l’unica autorità morale che si erge come barriera contro le forze del Chaos.

[Troll]

Quello che è successo dopo l’illegittima abolizione del S.R.I da parte dell’Anticristo di Ajaccio, le due guerre mondiali, è stato fatto per cancellare i suoi resti, l’Impero d’Austria, e il suo prodotto di decomposizione, il pagano tentativo di proseguire l’Impero tedesco col Terzo Reich. Ora l’ossessione completamente irrazionale verso la Russia, perché? Perché il sistema liberale ne ha riconosciuto il suo ritorno nel nuovo Zar.

beh la Russia putiniana come il Terzo Reich è sovranista e persegue interessi di potenza, hai visto che hanno smesso di accanirsi sulla Germania quando è stata "addomesticata" e trasformata in un avamposto con più di trentamila soldati americani nelle basi come Ramstein

Il titolo di Imperatore dei Romani se è veramente sacro non può essere finito, continua ad esistere in una dimensione metafisica.

finché resta metafisico non disturba le potenze di questo mondo

[Troll]

Dal punto di vista religioso il titolo di sacro non è solo nominale ma reale constatazione di un’unzione sacra. Oggettivamente il titolo di Imperatore dei Romani è un titolo vacante, in attesa che si presenti un pretendente. Come un giacobita potrebbe rivendicare il trono usurpato d’Inghilterra.
Non bisogna aspettare il ritorno di Cristo perché allora un Impero non servirebbe più. l’Impero ha la funzione di Katechon; lo Schmitt parla del katéchon negativo rappresentato dall’Impero britannico. Oggi la funzione di katéchon negativo è svolta dagli USA, per l’aspetto materiale, quello visibile, perché per l’aspetto spirituale continua ad essere la Loggia d’Inghilterra a comandare (lo prova il ruolo inglese svolto in Ucraina col sabotaggio di Boris Johnson dell’accordo di pace che era stato trovato).
Allora adesso chi sopperisce a questa funzione del Katéchon positivo?
Materialmente la Russia di Putin, la Cina, l’Iran e chiunque di volta in volta in volta si associ materialmente con atti che mantengano una connessione con la Tradizione, con la ragione, il buonsenso.
Spiritualmente il Papa. Oggi stiamo vedendo che è l’unica autorità morale che si erge come barriera contro le forze del Chaos.

la Cina sta sorreggendo la Russia perché sono entrambe semiaccerchiate dagli Stati Uniti ma non mi sembra il candidato ideale a guardiano della fede cristiana

[emv]

la Cina sta sorreggendo la Russia perché sono entrambe semiaccerchiate dagli Stati Uniti ma non mi sembra il candidato ideale a guardiano della fede cristiana

La Cina è un Paese confuciano e il confucianesimo è assimilabile al mosaismo, i Cinesi sono discendenti di un avo di Abramo. Hanno tutto per essere dei nuovi Franchi e Longobardi. Addirittura hanno tutto per essere un nuovo Israele. Ma anche per essere dei nuovi anticristi se in loro prevarrà l'aspetto socialista unito alla tecnocrazia e al capitalismo di Stato; ma questo è normale, il Cristianesimo è una forza che cambia la storia umana e va dove l'uomo migliore (ovvero meno peggiore) accetta di cambiare se capisce che può averne un grande tornaconto.

semiaccerchiate dagli Stati Uniti

Hai sentito che Trump ha lanciato la proposta di comprare la Groenlandia? Sai perché? E' la questione artica, che già Putin ha sollevato in un discorso di qualche anno fa sulla Finlandia. Tra alcuni decenni la Siberia sarà scongelata, addirittura entro 60 anni lo sarà completamente, così dicono gli scienziati. Chi sarebbe accerchiato allora? Questo vuol dire che cambierà tutto, il Canale di Suez sarà soppiantato dall'Artico, le rotte commerciali passeranno di lì. E la Russia e la Cina godono di un vantaggio insuperabile grazie alla posizione strategica. Gli USA sono spacciati. Hanno solo una speranza: convertirsi al nuovo verbo del Brics oppure cercare di distruggere la Russia e occupare la Siberia prima che ci arrivi la Cina, che è uno scenario ovviamente folle che causerebbe sul serio una guerra nucleare.

[emv]

beh la Russia putiniana come il Terzo Reich è sovranista e persegue interessi di potenza, hai visto che hanno smesso di accanirsi sulla Germania quando è stata "addomesticata" e trasformata in un avamposto con più di trentamila soldati americani nelle basi come Ramstein


finché resta metafisico non disturba le potenze di questo mondo

Capisco che per un non credente il metafisico corrisponde al fantastico ma la Chiesa esiste da duemila, ininterrottamente e anche Israele è ancora lì, involuto con le sue paturnie. Nel frattempo Imperi sono sorti, hanno prosperato e sono crollati, ma queste due realtà sono sempre lì. E questo è qualcosa che di offre al non credente per riflettere che non sia un evidente manifestazione del metafisico. Duemila anni, e duemila anni di quelli occidentali fatti a manetta ai cento all'ora, sono tanti come periodo di osservazione, lo dico agli scienziati del Forum...

[Troll]

Capisco che per un non credente il metafisico corrisponde al fantastico ma la Chiesa esiste da duemila, ininterrottamente e anche Israele è ancora lì, involuto con le sue paturnie. Nel frattempo Imperi sono sorti, hanno prosperato e sono crollati, ma queste due realtà sono sempre lì. E questo è qualcosa che di offre al non credente per riflettere che non sia un evidente manifestazione del metafisico. Duemila anni, e duemila anni di quelli occidentali fatti a manetta ai cento all'ora, sono tanti come periodo di osservazione, lo dico agli scienziati del Forum...

volevo solo dire proprio letteralmente che se l'Imperatore dei Romani "continua ad esistere in una dimensione metafisica" ciò non disturba chi aspira a destabilizzare e disgregare gli imperi in Eurasia così da rimanere l'unica potenza in circolazione e fare in modo che tutte le altre aree del pianeta rimangano divise; poi se tornerà Cristo diventa un altro discorso

[Troll]

La Cina è un Paese confuciano e il confucianesimo è assimilabile al mosaismo, i Cinesi sono discendenti di un avo di Abramo. Hanno tutto per essere dei nuovi Franchi e Longobardi. Addirittura hanno tutto per essere un nuovo Israele. Ma anche per essere dei nuovi anticristi se in loro prevarrà l'aspetto socialista unito alla tecnocrazia e al capitalismo di Stato; ma questo è normale, il Cristianesimo è una forza che cambia la storia umana e va dove l'uomo migliore (ovvero meno peggiore) accetta di cambiare se capisce che può averne un grande tornaconto.

se fossi tradizionalista cristiano non sarei molto entusiasta per la Cina, ma perlomeno non spinge gli arcobaleni e non ha alcun interesse all'ideologia interna dei Paesi con cui si rapporta

Hai sentito che Trump ha lanciato la proposta di comprare la Groenlandia? Sai perché? E' la questione artica, che già Putin ha sollevato in un discorso di qualche anno fa sulla Finlandia. Tra alcuni decenni la Siberia sarà scongelata, addirittura entro 60 anni lo sarà completamente, così dicono gli scienziati. Chi sarebbe accerchiato allora? Questo vuol dire che cambierà tutto, il Canale di Suez sarà soppiantato dall'Artico, le rotte commerciali passeranno di lì. E la Russia e la Cina godono di un vantaggio insuperabile grazie alla posizione strategica. Gli USA sono spacciati. Hanno solo una speranza: convertirsi al nuovo verbo del Brics oppure cercare di distruggere la Russia e occupare la Siberia prima che ci arrivi la Cina, che è uno scenario ovviamente folle che causerebbe sul serio una guerra nucleare.

prima che gli Usa finiscano all'angolo dismettono la russofobia ereditata dalla Guerra Fredda e oggi perpetuata soprattutto dai progressisti antiputiniani, e si mettono d'accordo con Mosca a danni della Cina come già avevano fatto il contrario negli anni Settanta quando il nemico principale era l'Urss; chiaramente ciò avverrà sulla testa di ucraini e progressisti europei

[emv]

volevo solo dire proprio letteralmente che se l'Imperatore dei Romani "continua ad esistere in una dimensione metafisica" ciò non disturba chi aspira a destabilizzare e disgregare gli imperi in Eurasia così da rimanere l'unica potenza in circolazione e fare in modo che tutte le altre aree del pianeta rimangano divise; poi se tornerà Cristo diventa un altro discorso

Quando tornerà Cristo non servirà più un imperatore. Il monarca è simbolo del Padre e figura della regalità di Cristo sul mondo. Ci sarà un tempo in cui i popoli si daranno una nuova edificazione cristiana della società a rimetteranno sul trono un legittimo Imperatore dei Romani. Questo non vorrà dire necessariamente pompose sceneggiate in stile monarchia inglese ma qualcosa di serio e reale secondo la sensibilità di quel tempo ancora - ahimè! - lontano.

se fossi tradizionalista cristiano non sarei molto entusiasta per la Cina, ma perlomeno non spinge gli arcobaleni e non ha alcun interesse all'ideologia interna dei Paesi con cui si rapporta


prima che gli Usa finiscano all'angolo dismettono la russofobia ereditata dalla Guerra Fredda e oggi perpetuata soprattutto dai progressisti antiputiniani, e si mettono d'accordo con Mosca a danni della Cina come già avevano fatto il contrario negli anni Settanta quando il nemico principale era l'Urss; chiaramente ciò avverrà sulla testa di ucraini e progressisti europei

D’accordo che agli USA converrà mettersi d’accordo con la Russia, anche perché Dio ha fatto dire a Noè che sarà Jafet ad estendersi e non Sem o Cam, quindi gli occidentali hanno questo destino (che non c’entra nulla col Destino manifesto, se un certo Querion mi legge…).

La Cina è agganciata saldamente alla sua tradizione confuciana che come ogni tradizione ha qualcosa di sano, di buono e divino. Lo scopo diabolico della Rivoluzione è distruggere l’uomo tagliandone le radici che sono le sue tradizioni e in generale l’immagine del Padre.

[Giò]

Ti sarai accorto che oltre alla ragione esiste una dimensione pre-razionale o a-razionale, che oltre a influenzare in una certa misura la nostra vita cosciente ha campo libero nel sogno, e ti sarai accorto che in questo caso i principi della logica non sono vincolanti, nel senso che ciò che sogniamo non si presenta a noi necessariamente come identità non contraddittoria. Un luogo può essere e non essere lo stesso luogo, una persona pure, e nella dimensione onirica possiamo averne immediata certezza. Né questo ci turba una volta svegli, perché sappiamo che si trattava appunto di sogni. Queste identità contraddittorie esperite nel sogno e ricordate nella veglia non sono certo nulla: in termini metafisici sono quindi enti, con la loro esistenza, anche se puramente mentale. Non si può dire che siano nulla solo per il fatto che sono solo ricordate o pensate: ciò che affiora nel ricordo non è nulla, e non è nulla nemmeno ciò di cui si parla, anche se decidiamo di definirlo “mero flatus vocis”. A meno che tu non voglia dire che un luogo che è un certo luogo, e allo stesso tempo è un altro luogo, rispetta pdi e pdnc. Nemmeno la poesia e la letteratura in generale sarebbero come le conosciamo, se dovessero necessariamente rispettare la logica. Tu prendi le distanze da fideismo e volontarismo, eppure non pensi che sia un flatus vocis la coincidenza di unità e molteplicità in dio. Sai che una cosa è un uomo, un’altra un dio, eppure non credi che sia nulla un uomo che è, e allo stesso tempo non è un uomo, essendo un dio, e un dio che è, e allo stesso tempo non è un dio, essendo un uomo. Per non parlare dell’approccio mistico presente in varie religioni, in cui lo stesso principio di identità tende a sfumare: che ciò che si consegue in questo tipo di esperienza sia un nulla, non dovrebbe essere un credente a dirlo. Posto che una posizione scettica non è necessariamente contraddittoria, non vedo cosa ci sia di scettico nella semplice constatazione che non siamo fatti solo di pura razionalità, e che l’immaginazione e i sogni non obbediscono ai principi della logica.

Nel momento in cui affermi che ricordi qualcosa di ciò che hai sognato, quel qualcosa è tale solo e nella misura in cui è incontraddittorio. Puoi - ad esempio - ricordare di aver sognato un luogo in cui c'è una montagna ed al tempo stesso una collina o addirittura uno in cui una montagna ed una collina si sovrappongono, ma non potrai mai avere il ricordo di una montagna che è ed al tempo stesso non è, sotto il medesimo aspetto, una montagna. Il fatto che nel "mondo dei sogni" si possano succedere ricordi o immagini senza - perlomeno apparente - collegamento fra loro non significa minimamente che quanto sognato abbia un'identità effettivamente contraddittoria nell'istante stesso in cui viene sognato. Quando in letteratura si presentano personaggi dai comportamenti contraddittori, non s'intende che un personaggio tenga e simultaneamente non tenga, sotto il medesimo aspetto, quel comportamento: s'intende dire che un determinato comportamento che viene posto in essere in quell'istante contraddice un altro o altri che vengono posti in essere in un istante differente. Patetico poi il tentativo di far passare la SS. Trinità o l'Incarnazione per contraddizioni: Dio è insieme uno e molteplice ma non sotto il medesimo aspetto, così come Gesù Cristo non è insieme Dio ed Uomo sotto lo stesso aspetto.

Una posizione scettica non è necessariamente contraddittoria? Sei la prova vivente del contrario. Non siamo fatti di pura razionalità? Non vuol dire che esista o possa esistere qualcosa di effettivamente contraddittorio. Immagini e sogni non obbediscono ai "principi della logica"? Ironicamente, mi viene da chiederti di mostrarmi un'immagine che viola letteralmente il pdnc.

La nostra conoscenza dipende ovviamente da noi, e dunque dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, non è assoluta, nel senso di incondizionata, cioè libera, sciolta da quelle strutture, e quindi anche la sua oggettività è relativa ai nostri mezzi, ne è condizionata, è quel grado di oggettività alla portata dei nostri strumenti. Ma quando tu parli di conoscenze certe ed oggettive, intendi che sono tali a prescindere dall’uomo, tali e quali sarebbero se colte da un ipotetico sguardo sovrumano. Non solo certe nella nostra prospettiva, ma universali e necessarie. Ma su cosa si fonda questa idea, chi dà questa garanzia di un’oggettività incondizionata, seppur di estensione non illimitata? Nel discorso metafisico si dà per scontato che sia possibile questo salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti (nel senso spiegato), ma non mi pare ci sia modo di accertarlo.

(…)

L’ipotesi è che i criteri con cui l’uomo conosce la realtà siano solo il nostro “software”, e non anche una legge della realtà: i dati del senso comune risulterebbero ineludibili in entrambi i casi, pertanto l’elenchos non ci può dire che la realtà come la conosciamo sia la realtà nella sua assoluta oggettività. Dato che siamo noi a conoscere, e stiamo quindi parlando della nostra conoscenza, non si può negare che essa dipenda dai nostri strumenti, e ne riceva l’impronta.

(...)

Dunque che la realtà così filtrata e interpretata dai sensi e dall’intelletto umano sia la realtà nella sua assoluta oggettività, cioè anche a prescindere dal punto di vista umano, non possiamo darlo per scontato.

@Gunthr, ribadisco nuovamente che non si capisce affatto come tu possa distinguere un'oggettività "assoluta" da una "non-assoluta", cioè relativa, se non hai un parametro certo ed a sua volta…oggettivo in base al quale discernere l'una dall'altra. Ricorrere ad espressioni come "oggettività relativa" significa infatti ricorrere ad un ossimoro, se con l'aggettivo "relativa" si vuole indicare qualcosa che potrebbe benissimo non essere tale. Già diverso è parlare di "grado di oggettività alla portata dei nostri strumenti" perché tale espressione può semplicemente indicare quelle conoscenze (poche o tante che siano) necessarie ed universali che il nostro intelletto è in grado di cogliere.

Il tuo parametro è la presenza o l'assenza di condizionamenti da parte di strutture biologiche e neurologiche? Ma questo non può essere un parametro perché il fatto stesso di conoscere la realtà in modo condizionato non implica di per sé - come già detto più volte - che tale conoscenza non possa essere a tutti gli effetti oggettiva, cioè universale e necessaria (e, se si sostiene che ciò, invece, lo impedisca, andrebbe mostrato come immediatamente o mediatamente evidente). Dire che c'è un salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti, anche intendendo l'aggettivo "assoluto" nel senso di cui sopra, significa già supporre una tesi precostituita - cioè che il "mezzo" cognitivo umano in se stesso non si limiti a condizionare, ma a condizionare rendendo relativa la nostra conoscenza. Peraltro, in toto.

La tua tesi, inoltre, suppone una dipendenza intrinseca fra l'intelletto ed i sensi che non trova riscontro nella realtà (vedasi nuovamente la discussione sull'immaterialità dell'intelletto), ma non solo: una dipendenza tale per cui l'aspetto sensitivo potrebbe distorcere o comunque modificare a tal punto l'aspetto intellettivo della conoscenza umana da far percepire al soggetto conoscente i principi primi dell'essere come leggi necessarie ed universali della realtà senza che lo siano davvero.

Quando però, ad es., i nostri sensi sono offuscati, la realtà non cessa di essere incontraddittoria: vediamo meno nitidamente un determinato oggetto, ascoltiamo un determinato suono con minor chiarezza, ecc. ecc. Sono quindi certi dettagli o determinati particolari a sfuggirci. Ma l'oggetto del nostro conoscere non è comunque in sé contraddittorio.

Si dirà: non potrebbe darsi che i nostri organi corporei siano strutturati in modo da farci percepire ogni cosa secondo nozioni e principi primi? Ma neanche questo argomento regge. È vero che nozioni e principi primi sono colti a partire dai singolari sensibili, ma se la nostra conoscenza fosse limitata ai sensi noi non saremmo in grado di ricavare le une e gli altri perché, in se stessi, i sensi si limitano al contingente, al particolare e all'individuale: non arrivano al necessario e all'universale. La facoltà uditiva ci fa cogliere quel singolo suono, la facoltà visiva ci fa cogliere l'immagine di quel singolo oggetto e così via. Eppure, noi conosciamo per astrazione, cioè formulando spontaneamente concetti di portata universale e sapendo ciò che connota in modo necessario determinati oggetti e li rende riconoscibili come tali. Se il condizionamento dei sensi andasse oltre il fornirci gli elementi dai quali ricaviamo determinate nozioni e certi principi, non conosceremmo per astrazione e, quindi, per concetti.

Pertanto, stante l'impossibilità dell'ipotesi che nozioni e principi primi siano frutto del condizionamento dei sensi (aka le nostre strutture biologiche e neurologiche), cosa ci potrebbe mai condizionare al punto da farci percepire come incontraddittoria una realtà in cui la contraddizione sarebbe, invece, effettivamente possibile?

Continui a ripetere che nel discorso metafisico "è scontato che…", ma questa è l'ennesima falsità perché la metafisica, proprio occupandosi di tali questioni, le ha problematizzate.

Quanto alla solita questione della "garanzia", vale quanto segue:

‭«Si parte spesso, per descrivere la conoscenza, dall'affermazione che vi è un soggetto e vi è un oggetto e si definisce la conoscenza come un rapporto fra soggetto ed oggetto. Come sarà questo rapporto? Creazione da parte del soggetto? Rispecchiamento passivo dell'oggetto? Ora, quando si pone il problema così, non si parte da ciò che è immediatamente evidente, non si parte da ciò che consta, poiché ciò che consta non è un soggetto e un oggetto, o magari un soggetto solo con le sue modificazioni; ciò che consta è una realtà molteplice - estensioni figurate e qualificate, sentimenti vari di piacere, dolore, cenestesie, ecc. Se queste realtà, se questi enti siano soggetto od oggetto si vedrà dopo, non consta immediatamente. Occorrerà una riflessione per determinare che cosa sia oggetto e che cosa soggetto. La riflessione è questa: fra alcune delle realtà che constano c'è identità reale, 'fisica' (nel senso scolastico del termine), fra certe altre no. C'è identità fisica fra i vari sentimenti che constano - se davvero constano, e possono constarmi solo i miei -. Se, poniamo, ho freddo e desidero avvicinarmi alla stufa, e sono lieto di ascoltare il sesto Concerto brandeburghese radiotrasmesso, e sono preoccupato di esprimermi chiaramente mentre scrivo, questi sentimenti mi constano come miei. Ossia: costituiscono una identità fisica, non nel senso che il freddo sia il piacere della musica o la preoccupazione, ma nel senso che constano come modi di essere me (come miei accidenti), sì che posso tradurre la mia esperienza dicendo: io, che sono infreddolito, sono lieto della musica, ecc. Ma il colore rosso-mattone della stufa, che pure consta, che fa parte quindi della medesima unità di esperienza, non mi è dato come un modo di essere me, non costituisce una identità fisica con ciò che è infreddolito e desideroso - che sono io -. Non posso tradurre l'esperienza del rosso-mattone, o del bianco e del liscio di questa carta dicendo: io sono rosso-mattone, bianco e liscio (per il solo fatto che vedo il rosso della stufa e il bianco della carta). Eppure, dicevamo, anche questo rosso e questo bianco fanno parte della medesima unità di esperienza, costituiscono quindi una certa unità con me che ho freddo e sono lieto della musica. Ora, per distinguere l'unità che c'è fra me infreddolito, lieto e preoccupato, dall'unità che c'è fra me infreddolito e il rosso che vedo, chiamo la prima unità o identità fisica o reale; chiamo la seconda unità o identità intenzionale. Nella identità intenzionale consiste la conoscenza. E noi abbiamo coscienza di conoscere perché abbiamo coscienza di queste due diverse unità, perché non possiamo dire nostre, come è nostro un sentimento, certe realtà che constano; perché ci consta qualcosa che è altro da noi. E questo constare dell'altro a noi, questa presenza dell'altro a noi, è ciò che chiamiamo conoscenza. Sappiamo che c'è un soggetto ed un oggetto perché sappiamo, con un atto di riflessione, che l'insieme di quei sentimenti che sono io (o meglio: di cui io sono la sostanza) non è l'insieme di quelle superfici qualificate che pure mi constano, mi sono presenti. Si dirà che con questo noi (o io, o me) si presuppone come dato quel soggetto, la cui esistenza si è detto sopra esser conosciuta solo per riflessione. Rispondo che l'io mi è dato precisamente come il soggetto (nel senso di subjectum, sostanza) di certe realtà, che sono gli stati affettivi, che presentano originariamente la caratteristica di essere vissuti (nel senso, non facilmente traducibile, di erlebt) e quindi miei, e non semplicemente conosciuti. L'io mi è dato concretamente come il modo di essere di certe realtà, che sono gli stati affettivi. (...) Si tratta di richiamare l'attenzione del lettore su questa esperienza irriducibile: questo dolor di denti mi è dato in un certo modo che sono io; questo dolor di denti sono io; mentre questo bianco che vedo non sono io. Si badi: quel che precede non vuol dire che io mi esaurisca nel dolor di denti o in un complesso di stati affettivi (...); vuol dire soltanto che l'io mi è dato originariamente come il soggetto degli stati affettivi e non, immediatamente, come conoscente (...). Io sono (la sostanza de) i miei stati affettivi. A me (inteso in questo senso) sono presenti certe realtà che io non sono. La presenza di queste realtà che io non sono è la conoscenza. Dunque io sono conoscente» (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, pp. 110-112). ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

In sintesi, noi sappiamo che c'è una realtà esterna ed indipendente dal nostro intelletto perché ne abbiamo coscienza o, per meglio dire, perché è quanto possiamo affermare riflettendo attentamente su quel che a noi consta, ossia su ciò che ci testimonia la nostra coscienza nel fare l'esperienza del conoscere. E, nel riflettere su quanto sopra, non possiamo che ammettere l'ineludibilità del fatto che 'ciò che è a noi esterno' è tale a prescindere da noi stessi e dal nostro conoscere. Lo ammettiamo in forza di un'immediata evidenza che si giustifica da sé e non necessita né di ulteriori garanzie né, pertanto, di dimostrazioni. La conoscenza non può precedere se stessa né, tanto meno, ciò che n'è oggetto.

Ti dai la zappa sui piedi se, per cercare di accreditare la tua tesi, ricorri al mito platonico della caverna. Le ombre infatti corrispondono all'immagine superficiale delle cose, dietro cui si cela in ultima istanza quella che Platone considera la "vera realtà", cioè il mondo delle idee, al cui vertice ci sarebbe l'idea del Bene che tutto rende possibile e conoscibile, simboleggiato dal sole. Con ciò cosa vorresti dirci? Che i termini in cui noi conosciamo la relazione fra mente e realtà extramentale sarebbero le ombre del mito, cioè la mera superficie delle cose? Se fosse così, da ciò ne conseguirebbe che il sole simboleggi, invece, la celata realtà in cui la contraddizione potrebbe essere possibile. Ma questa realtà a noi, perlomeno in apparenza, celata altro non sarebbe che...la vera realtà di cui tu, a quanto pare, saresti a conoscenza. Dovresti aver già capito da solo che riadattare questo mito alla tua posizione scettica non può che ritorcersi contro di te: come fai a sapere che questa "vera realtà", nascosta ai noi comuni mortali e in cui la contraddizione non sarebbe impossibile, sia tale? Se, invece, non hai questa pretesa, sulla base di che cosa puoi dire che i termini in cui noi conosciamo la relazione fra mente e realtà esterna costituiscano apparenze potenzialmente ingannevoli?

Se tu sei seduto al tuo posto su un treno fermo al binario, e dal finestrino vedi solo un altro treno fermo sul binario accanto, quando il tuo treno parte con un movimento impercettibile non puoi sapere se è davvero il tuo treno che si sta muovendo oppure l’altro, perché fai parte del sistema che vorresti osservare: e di fatto lo osservi, ma dall’interno. Solo un osservatore esterno potrebbe valutare oggettivamente quale treno si sta muovendo. Ovviamente nel caso del rapporto fra pensiero e realtà non si tratta di osservatori esterni: siamo noi l’unico osservatore, a cui però la prospettiva esterna è preclusa. Nel caso del treno, per sapere chi davvero si sta muovendo basta guardare dal finestrino sul lato opposto e cogliere un qualsiasi punto di riferimento esterno al sistema, mossa che nel nostro caso è impossibile.

Ma non avresti affatto bisogno di un osservatore esterno per sapere che sei seduto effettivamente sul treno, che tu ed il treno non siete la medesima cosa e che, quindi, l'esistenza del treno prescinde da te. Lo sapresti e basta. Analogamente, sei cosciente della relazione fra intelletto e realtà esterna e dei termini necessari di questa relazione, cosa che ti permette di averne una conoscenza certa ed immediatamente evidente.

D'altronde, se tu stesso ammetti la distinzione fra intelletto e realtà esterna, devi necessariamente ammettere l'universalità e la necessità dei principi primi perché, se per assurdo il pdi ed il pdnc non avessero una portata del genere, vorrebbe dire che intelletto e realtà esterna potrebbero insieme essere e non essere tali sotto il medesimo aspetto…e allora dove sarebbe l'ammissione della distinzione fra intelletto e realtà esterna? Questo è il punto che devi affrontare nel merito anziché ricorrere sofisticamente ad espedienti retorici fuorvianti, come quello di cui sopra.

Creazione dal nulla significa che dio ha creato la realtà dal nulla, materia compresa, e questo è assurdo. “Creazione dal nulla” non è certo un’espressione inventata dai detrattori del tomismo: è quello che il tomismo letteralmente afferma, è quello che dici tu quando dici che dio “ha fatto l’esistente”. Ma non si può affermare che c’è stata una creazione dal nulla e poi cercare riparo dietro a espressioni vaghe come “non c’era alcun presupposto”. Tanto più che al fisico che parla del big bang tu chiedi “il big bang di cosa?”, e non accetteresti una risposta come “non c’era alcun presupposto”. Dunque, creazione a partire da cosa, se non c’era niente? Il vicolo cieco è lo stesso. Ammesso e non concesso che la realtà sia definibile come “ciò che non è di per sè”, e quindi necessiti di qualcosa che faccia in modo che sia, non si corregge un assurdo sostituendolo con un altro assurdo. Per lo stesso motivo non ci sono i presupposti per definire problematica l’idea aristotelica di una materia prima coesistente rispetto a una causa prima, e invece non problematica l’idea della creazione dal nulla. Basterebbe ammettere che in questo caso la conoscenza si trova di fronte a un suo limite, e infatti un fisico non avrebbe problemi a dire che al momento non può andare oltre. Il metafisico invece vuole andare oltre, ma non può che formulare soluzioni contraddittorie. Aristotele avrebbe considerato assurda l’idea di una creazione dal nulla, e d’altra parte il motivo per cui il tomismo invece la afferma è che ne parla la bibbia. Solo che un conto è dire “fa parte della mia religione quindi ci credo”, un conto invece è cercare di presentarla come una verità razionale.

Non critico l'espressione "creazione dal nulla". Critico il modo errato in cui tu la interpreti, cioè come se si volesse dire che il nulla sarebbe comunque "qualcosa", pur non potendo esserlo, dato che non esiste. Ma non è questo il senso in cui lo intendono i cattolici in generale ed i tomisti in particolare:

«A proposito del nulla che costituisce, secondo il nostro modo di dire, il punto di partenza dell'azione creatrice va precisato (e S. Tommaso non manca di farlo) che si tratta davvero del nulla e non di un orizzonte tenebroso o di un oceano caotico. Noi siamo tentati di entificare il nulla (come hanno fatto Heidegger e Sartre), facendo di esso il polo contrario all'essere. Ma ciò che ha realtà è soltanto l'essere, mentre il nulla non è alcuna cosa ma semplicemente l'emissione di una voce o un insieme di lettere scritte. Il nulla, se facciamo bene attenzione, è assolutamente ineffabile e incogitabile e non soltanto inconoscibile. Diventa così evidente che il modo di esprimersi e di intendere al quale siamo ancorati quando diciamo che "il punto di partenza dell'universo è il nulla", resta antropomorfico. In questi termini noi significhiamo l'emanazione prima degli esseri alla maniera di un fieri (un divenire), di un cambiamento sopravvenuto, di una specie di successione o di movimento che parte dal nulla per sfociare nell'essere. Ma in nessun modo la creazione, propriamente parlando, può essere un cambiamento, un fieri, per la semplice ragione che un cambiamento esige due termini e ogni fieri è in un soggetto. Ora qui non c'è un soggetto, poiché il fieri in questione implica tutto l'essere e nulla al di fuori dell'essere. E nemmeno, correttamente parlando, c'è un punto di partenza, poiché la sola immaginazione, entificando surrettiziamente il nulla, può imporgli questa parte. Tutto quello che si può dire del principio di creazione è che si tratta di una relazione pura, e poiché non si dà creazione prima del creato, si capisce che la relazione in questione non è una relazione bilaterale ma unilaterale: è una relazione che va dal creato a Dio e non viceversa. La creazione, dalla nostra ragione concepita come una relazione intermedia tra il Creatore e la creatura, è in effetti posteriore alla creatura, come ogni relazione è posteriore al soggetto che la pone. Solo in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo; ma sotto questo aspetto, per così dire, non è più la stessa cosa. Nella sua realtà propria la creazione è una relazione del creato ed è dunque posteriore al creato; così la proposizione "il mondo è stato creato" significa per noi due cose, e cioè: primo, il mondo è; secondo, il mondo dipende dalla sua fonte. Per quanto sconcertante, questa concezione si impone immediatamente a chi si rende conto di quel che può essere un cominciamento assoluto. Un tale cominciamento non può propriamente chiamarsi un cambiamento, una successione di stati, un passaggio dal nulla all'essere. Solo la nostra mente opera un tale passaggio, se tenta di rappresentarsi l'irrapresentabile; non potendo considerare il non-essere assoluto se non sotto la specie dell'essere, immagina anche il nulla e a questo fa succedere il mondo. Oppure dice: primieramente il mondo non è, secondariamente il mondo è, senza mai avvedersi che il "primieramente" non ha consistenza alcuna; che ne potrebbe avere solo se si trattasse di un non essere relativo, sostenuto da una potenzialità reale. Quello che non è nulla assolutamente non può assolutamente precedere nulla, e non c'è dunque alcun passaggio, nessuna preesistenza, nemmeno per quel nulla illusorio di cui si parla come di una realtà. (...) L'effetto proprio della creazione è l'essere e questo non può essere prodotto che da chi già lo possiede in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta, cioè l'Essere sussistente stesso» (Battista Mondin, La metafisica di Tommaso d'Aquino e i suoi interpreti, ESD, 2013, pp. 240-241).

La creazione dal nulla da parte di Dio altro non significa che Dio ha prodotto tutta quanta la realtà. Cosa vi sarebbe di assurdo? È davvero assurdo che l'Onnipotente sia il solo a poter far esistere ciò che non esiste di per sé?

Non si capisce poi perché giudichi "vaga" l'espressione "senza alcun presupposto": cosa vi sarebbe di "vago" nell'affermare che Dio ha fatto tutto quanto l'esistente, esclusivamente in forza della sua stessa onnipotenza?

Al contrario, risulta assurdo sostenere che la materia prima, che è pura potenza passiva, esista - cioè sia in atto - perché un concetto (quello di potenza passiva) elide necessariamente l'altro (quello di atto e di esistenza) nel momento in cui si riferisce simultaneamente al medesimo termine. Quello di materia prima, quindi, non può che essere un concetto-limite che indica il sostrato comune ad ogni ente fisico. Com'è possibile però che ci sia tale sostrato comune? Solo la creazione dal nulla, ossia la produzione di tutto quanto l'essere delle cose da parte di Dio, è in grado di fornire una spiegazione incontraddittoria.

Se di fronte alla mia domanda - "il Big Bang di cosa?" - il fisico rispondesse che "non c'era alcun presupposto", non accetterei la risposta per il semplice fatto che, se il Big Bang è stato un fenomeno, ossia un mutamento, non può che esserci stato un soggetto a mutare (altrimenti, cosa sarebbe mutato?) ed è doveroso chiedersi cos'abbia fatto sì che tale soggetto ci fosse. Se invece la risposta si limitasse ad essere: "Non siamo in grado di fornire una risposta a cos'abbia preceduto il Big Bang perché ciò va al di là del nostro ambito d'indagine", l'accetterei senza problemi. Anzi, va detto che molti traggono da quest'impossibilità un ulteriore argomento a favore della creazione dal nulla.

La realtà non è detto che sia costituita di cose che non esistono di per sé? Se fosse diversamente, nella nostra esperienza non conosceremmo molteplici cose che prima sono a noi presenti e che poi non lo sono più. La contingenza è un fatto strutturale al mondo e cercare di negarla, sostituendola con la favola dell'apparire e del nascondersi degli enti, significa solo far rientrare dalla porta ciò che si è appena gettato dalla finestra perché, come ho già ripetuto diverse volte, anche l'apparire (o l'apparire dell'apparire) dell'ente, così come il suo scomparire (o lo scomparire dell'apparire), non è altro che una forma di divenire, cioè un passare dalla potenza all'atto. Prendiamo in considerazione il noto esempio severiniano del pezzo di carta e della cenere: se anche volessimo sostenere che la trasformazione del pezzo di carta in cenere si spieghi nei termini dell'apparire e dello scomparire, nulla toglierebbe al fatto che l'apparire del pezzo di carta è in atto, mentre il suo scomparire è in potenza, così come in potenza è l'apparire della cenere, e che il succedersi di questi eventi è, per l'appunto, divenire.

Non potresti concepire la presenza senza l’assenza, o l’esistenza senza la non esistenza, né parlare dell’essere senza il non essere.

È esattamente l'opposto: il concetto di "assenza" dipende necessariamente da quello di "presenza" e lo stesso dicasi di "esistenza" ed "inesistenza" o di "essere" e "non essere". Ossia: "assenza", "inesistenza" e "non essere" sono tutte nozioni formulate per contrasto con quelle di "presenza", "esistenza" ed "essere", che sono logicamente antecedenti al loro opposto.

Che parlando dell’essere si lasci in una certa misura trasparire il non essere, seppure di luce riflessa, è una questione metafisica, non un errore di Severino. Se questo significa reificare il nulla, allora tutta la metafisica classica reifica il nulla.

Quello che viene rimproverato a Severino è il fatto di affermare, come tu stesso hai fatto, che il "non-essere" sia qualcosa su cui l'"essere" si dovrebbe "imporre", come se fosse possibile agire sull'inesistente. Non la mera affermazione dell'opposizione fra "essere" e "non-essere" (che però, come ripetuto diverse volte nel corso della discussione, va rettamente intesa).

L’esse commune rerum non è l’essere di Severino (non ha senso parlare di diversi tipi di essere per Severino), d’altra parte che cosa sia veramente l’essere, chi intenda correttamente l’essere fra tutti quelli che ne hanno parlato, non si può stabilire oggettivamente, perché l’essere non è qualcosa, non può essere definito, e quindi non può essere oggetto di scienza, se non metaforicamente.

So benissimo che Severino non ricorre esplicitamente a quella nozione della filosofia tomista, ma ciò non toglie il suo errore si spieghi esattamente in quei termini, cioè in quelli dell'ipostatizzazione dell'esse commune rerum. Come ho già detto:

Noi non abbiamo esperienza dell'Essere parmenideo. Da dove viene fuori quindi? O è l'esse commune rerum, nozione che ricaviamo astraendo dai singolari conosciuti, o è l'Ipsum Esse subsistens o è l'essere di un determinato ente di cui abbiamo esperienza.

Se è l'esse commune rerum, l'Essere parmenideo, a cui Severino "ritorna", si riduce ad un'indebita ipostatizzazione di un'astrazione che pur ha indubbio fondamento nella realtà. Da dove si ricava la nozione di "essere", se non dalla conoscenza delle cose che sono? Ma le cose che sono - cioè gli enti - sono tali in un determinato modo, cioè con una propria essenza o natura, che non è identica per tutti gli enti.

Se è l'Ipsum Esse subsistens, esso va dimostrato e l'unico modo per farlo è partire dai segni di contingenza della realtà.

Se è l'essere di un determinato ente della nostra esperienza, allora si sta arbitrariamente utilizzando come cartina di tornasole dell'essere un essere in particolare, peraltro vanificando qualsiasi discorso sull'essere in quanto tale.

Aristotele era sicuramente convinto di quel che diceva, ma ripeto per la terza volta che sto parlando di un ipotetico aristotelico di oggi, confrontandolo a un tomista di oggi: il primo non deve attenersi a un dogma religioso, recupera una metafisica del passato che non ha per lui ricadute sul piano religioso, e dunque può anche metterla in discussione.

Anche se tu lo ripetessi un milione di volte, continuerebbe ad essere insensato. A meno che tu non voglia inventarti un aristotelismo che non esiste e che non è mai esistito, ipotizzando l'esistenza di "aristotelici" che, in realtà, non sarebbero veramente tali, non si può non prendere atto che per la filosofia di Aristotele non è discutibile che l'uomo possa attingere con certezza perlomeno a talune conoscenze oggettive di portata universale e di carattere necessario e che la ragione tradirebbe se stessa se provasse a sostenere il contrario.

Tu invece non puoi, devi presentarla come irrinunciabile, perché nel tomismo il criterio ultimo di verità non viene dalla filosofia, ma dalla religione. Come diceva Tommaso, se una filosofia contraddice la rivelazione, non è filosofia, ma errore.

Nel ripetere questo concetto (con le solite ambiguità) ometti sempre la parte che ti è "scomoda". Perciò, tocca ripeterti ciò che già feci notare in una discussione analoga con te: il disaccordo con la Divina Rivelazione di un ragionamento filosofico è indice della fallacità di quest'ultimo proprio perché nulla di ciò che è contraddittorio o fallace può essere compatibile con Dio. Siccome la Rivelazione viene da Dio, ne consegue che qualsiasi argomentazione contraria non può reggere, essendo Dio il Logos stesso. Come disse lo stesso S. Tommaso d'Aquino nella Summa contra Gentiles: «La conoscenza dei principi a noi noti per natura ci è stata infusa [attraverso la sua azione creatrice, nds] da Dio, essendo Egli stesso l'autore della nostra natura. Quindi anche la sapienza divina possiede questi principi. Perciò, quanto è contrario a tali principi è contrario alla sapienza divina; e quindi non può derivare da Dio. Dunque, le cose che si tengono per fede, derivando dalla Rivelazione Divina, non possono mai essere in contraddizione con le nozioni avute dalla conoscenza naturale». La Rivelazione quindi non può contenere alcuna contraddizione con le cognizioni naturali proprio perché viene da Dio, che è lo stesso autore della natura. Ed è in questo senso che la ragione è nell'errore quando pretende di giungere a conclusioni necessarie che contraddicono la Rivelazione: «(...) tutti gli argomenti addotti contro gli insegnamenti della fede non derivano logicamente dai principi primi naturali noti per se stessi. E quindi essi non hanno valore di dimostrazioni; ma o sono ragioni solamente dialettiche o addirittura sofistiche, e quindi si possono sempre risolvere». Per S. Tommaso, l'impossibilità che vi siano ragionamenti concludenti che smentiscano la Divina Rivelazione non è un apriorismo, bensì una conseguenza del fatto che la retta ragione e la fede sono diverse e distinte, ma hanno la medesima fonte: Dio.

A sua volta il traduttore arabo non potrebbe spiegare che cos’è l’essere senza ricorrere alla parola da lui inventata, perché il suo contenuto è equivoco, indefinibile, e dipende dalla parola stessa, mentre è sempre possibile spiegare cosa si intende per pianta senza usare la parola pianta, semplicemente indicando delle piante.

Mi potresti anche dire tutti i sinonimi possibili ed immaginabili della parola "pianta" ma se io non so quale sia l'oggetto che corrisponde a tutte quelle parole continuerei a non capirne il significato. Pertanto, nemmeno questa tua obiezione regge.

[Giò]

Giò..tutto non si può avere..

O non c'è scelta di creazione in atto
O dio non è atto puro
O Dio non può essere Dio senza essere atto puro di scelta di creazione.

Scegli tu..

La creazione è una relazione unilaterale fra il creato ed il Creatore. Se fosse vero ciò che dici, cioè che Dio ha creato il mondo per necessità e non liberamente, perché se no non sarebbe Dio, vorrebbe dire che questa relazione è bilaterale. Il che significherebbe che Dio dipende, in qualche modo, dal creato. Ma questo, ripeto, è in contraddizione con il fatto che Dio sia l'Assoluto. Significherebbe introdurre un condizionamento in Dio. Ma se Dio è l'Assoluto non può essere condizionato da alcunché. Ricorriamo pure ad un esempio: poniamo il caso che io abbia la capacità di cucinare, ma che decida di non farlo mai e che, effettivamente, non lo faccia mai. Questo vorrebbe dire che non ho questa capacità? No: vorrebbe soltanto dire che non la metto in pratica. Ora, se questo vale per me, che sono solo un essere umano, a maggior ragione vale per Dio nel caso della creazione. Per citare ancora una volta la Vanni Rovighi: "(...) noi, pensando Dio creatore, aggiungiamo qualche cosa di nuovo al nostro concetto di Dio, ma all'essenza di Dio nulla si aggiunge per il fatto che sorga una creatura. Dio è pienamente autosufficiente anche senza la creatura" (Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 175). Il fatto che in Dio, a differenza che nell'essere umano, non ci sia un passaggio dalla potenza all'atto nel decidere e nel realizzare una decisione non significa che Dio decida e realizzi qualcosa in quanto necessitato.