Fede o scienza?

[Giò]

Giò..dare la vita ad un figlio è un atto di amore o no?

Certo, ma strabuzzeresti gli occhi se sentissi qualcuno dire che Tizio e Caia non amano i loro figli perché non li hanno voluti generare.

[Giò]

Suona bene, suona intuitivo, suona giusto.
Einstein applaudirebbe, ma a quanto pare la natura sta li a dirci che invece non funziona.
Ho gia spiegato perche non funziona.

La natura non ci dice che non funziona perché non ci mostra che il nulla generi (o possa generare) qualcosa.

È la prima volta che succede? No.. ci suona intuitivo che il tempo scorra per tutti allo stesso modo, e a negarlo uno griderebbe "contraddizione!".. e invece guarda un pò la natura sta li a dirci che l'idea non funziona.

Il pdi-pdnc ha una validità che, in senso stretto, prescinde dalla temporalità. Quindi, l'esempio non è congruente "a monte". In aggiunta va detto che la dipendenza delle nostre misurazioni dei fenomeni naturali dalla posizione e dal movimento dell'osservatore non implica di per sé alcuna violazione del pdnc. Nel caso invece del passaggio da X a Y, se si affermasse che è privo di causa o di cause di alcun genere, la contraddizione vi sarebbe, dato che si affermerebbe che "ciò che è" proviene dal "non-essere".

Bene l'analogia (anzi non tanto, perche si inquadrerebbe meglio in termini termodinamici), ma cmq non mi serve come "spiegazione". Non spiega niente.. dove sta il fatto Q? in cosa si concreta?

Certo che spiega: se tu dovessi scegliere un vaso in cui mettere una pianta, sceglieresti un vaso d'argilla ben definito e già essicato oppure sceglieresti un vaso d'argilla non del tutto definito e non ancora essiccato? Ovviamente, fra i due, sceglieresti il primo, perché avresti maggiori garanzie di poterlo utilizzare per il tuo scopo a causa della solidità della sua struttura ecc. Questo ti fa/ti dovrebbe far capire che cosa s'intende quando si dice che la forma (in senso aristotelico) di molecole, atomi e particelle, singolarmente intese, hanno un grado di determinazione sulla materia inferiore a quello dei corpi (più) complessi. E ti fa/ti dovrebbe far capire che il modo d'agire di ciò che è meno determinato è più incerto dell'agire di ciò che lo è o lo è maggiormente, analogamente a come è più facile prevedere con precisione il comportamento di un cavallo tranquillo che quello di un cavallo imbizzarrito o a come è più facile prevedere che il vaso d'argilla ben definito e già essiccato riuscirà a contenere efficacemente la tua pianta rispetto al vaso d'argilla non ancora del tutto definito ed essiccato.

allora dovrai specificare il filosofo di referimento altrimenti la terminologia resta ambigua nel suo significato.

Non ti era già chiaro che si stava facendo riferimento a termini tratti dalla filosofia aristotelico-tomista?

[Giò]

La mia idea di etica è quella di una specie di "istinto dell'(in)giusto" di un certo comportamento, e questo istinto si è chiaramente evoluto nella ns specie, anche in modo abbastanza rapido, e non si capisce bene perche in altre specie molto vicine alla nostra non possa essere successa la stessa cosa. Tanto piu che possiamo osservare le azioni e le reazioni, i comportamenti, di tali animali e notare come sono qualitativamente simili ai nostri.

L'etica non sta scritta nel libro delle stelle che noi scopriamo grazie all'uso dell'intelletto, è piu simile ad un istinto basico spiegabile con il vantaggio selettivo che produce negli animali sociali.

Giustizia è 'dare a ciascuno il suo': la violazione di questo principio può indubbiamente far provare al singolo individuo emozioni come odio, tristezza, rabbia e disperazione, con ripercussioni nella sfera dei sensi, ma sono tutte conseguenze di una valutazione operata dall'intelletto. L'istinto, invece, resta nella sfera dei sensi: fame, sete, sonno, ecc. sono tutti bisogni che partono dalle nostre "viscere" e che precedono qualsiasi valutazione intellettiva, mentre l'obbligo di fare (o avere) giustizia, di per sé, no.

Ribadisco che l'osservazione di comportamenti esteriormente identici, perlomeno in apparenza, fra animali ed esseri umani non è e non può essere un argomento in favore della predetta ipotesi: se non avessimo la possibilità di interrogare la nostra stessa coscienza, sapremmo che gli esseri umani hanno un'etica (o comunque fanno ragionamenti ai quali attribuiscono, a torto o a ragione, un significato morale) proprio perché ce ne danno testimonianza con la parola, con gli scritti et similia. Nel caso degli animali non esiste nulla del genere.

[Troll]

Giustizia è 'dare a ciascuno il suo': la violazione di questo principio può indubbiamente far provare al singolo individuo emozioni come odio, tristezza, rabbia e disperazione, con ripercussioni nella sfera dei sensi, ma sono tutte conseguenze di una valutazione operata dall'intelletto. L'istinto, invece, resta nella sfera dei sensi: fame, sete, sonno, ecc. sono tutti bisogni che partono dalle nostre "viscere" e che precedono qualsiasi valutazione intellettiva, mentre l'obbligo di fare (o avere) giustizia, di per sé, no.

Ribadisco che l'osservazione di comportamenti esteriormente identici, perlomeno in apparenza, fra animali ed esseri umani non è e non può essere un argomento in favore della predetta ipotesi: se non avessimo la possibilità di interrogare la nostra stessa coscienza, sapremmo che gli esseri umani hanno un'etica (o comunque fanno ragionamenti ai quali attribuiscono, a torto o a ragione, un significato morale) proprio perché ce ne danno testimonianza con la parola, con gli scritti et similia. Nel caso degli animali non esiste nulla del genere.

loro potrebbero dire che scritti e argomenti sono razionalizzazioni di sentimenti di pancia (impostazione che adoro perché vanifica la superiorità delle posizioni note come progressiste rispetto a quelle descritte come reazionarie riducendo la questione a sentimenti contro sentimenti, che si avvertono o non si avvertono)

[Giò]

Ed io ti ho replicato che nella sua globalità non diviene, non muta. Se tu puoi immaginare il tuo dio "agire" e al contempo non mutare, io posso immaginare allo stesso modo che l'universo abbia processi dinamici al proprio interno ma che come globalità rimanga immutato, infatti può essere descritto a somma zero.

Non è questo che ti contesto (vedasi grassetto), al di là di quella che può essere o non essere la terminologia più esatta per descrivere quanto sostieni. Il punto è che affermare che l'universo "globalmente rimanga immutato", amettendo però al tempo stesso che al suo interno muti, non esclude il divenire e la contingenza dall'universo stesso. Dio è indiveniente perché non muta sotto nessun aspetto ed il suo agire non implica alcun mutamento. Ora, a meno che tu non voglia sostenere che i processi dinamici interni all'universo non siano mutamenti (ma questo va contro qualsiasi evidenza), il tuo paragone non può reggere. Quindi, cercare di escludere la necessità di una prima causa incausata, affermando l'indivenienza dell'universo "nel suo complesso" (sic) ed ammettendo simultaneamente che però, al suo interno, l'universo muti, è un tentativo fallimentare e fallace.

Ma qui non stiamo parlando di una tesi qualsiasi, ma di quella che secondo te è una autoevidenza talmente ovvia e banale da essere descritta in due frasette in un forum. Capisci da solo che immaginare che il 90% di filosofi, fisici e studiosi in generale ignori qualcosa di tale evidenza....fa sorridere.

Non ho mai detto che la metafisica, così come intesa dalla filosofia aristotelico-tomista, sia fatta solo di autoevidenze. Ci sono alcune verità formalizzate da essa che sono, effettivamente, autoevidenze, se non banali, quanto meno facili da riconoscere come tali. I problemi sorgono su ciò che consegue a quelle autoevidenze e sulla riflessione critica che viene fatta su quelle autoevidenze. Tu stesso non potresti mai mettere in dubbio il fatto che la tua esperienza attesti che non ci siano né ci possano essere cose la cui identità è in se stessa contraddittoria. Quello che fai è mettere in dubbio, successivamente, il valore di questa tua esperienza. La filosofia aristotelico-tomista si limita a dire che l'ineludibilità di quelle autoevidenze, che noi formalizziamo nei cd. dati del senso comune e nelle nozioni e nei principi primi, è garanzia sufficiente della loro veridicità, mentre altre correnti filosofiche, per così dire, hanno preferito volare con la fantasia e/o mettersi in vicoli ciechi.

Ma stiamo parlando di un evento fisico, lo stai davvero spiegando in termini metafisici ? Cioè tu mi stai spiegando un evento fisico la cui descrizione fisico-sperimentale ci dice che non ci sono cause fisiche di un qualcosa, con una categoria concettuale metafisica ? A questa stregua, vale tutto, anche che è dio che ogni volta interviene per decidere la scelta...ma torniamo ai tempi di Zeus.

Prima una precisazione d'indole generale e poi una considerazione sul caso di specie (quello del fotone):

1) come s'è già detto numerose volte, la metafisica prende in considerazione la realtà nei suoi aspetti costitutivi ed universali (studia l'ente in quanto tale), mentre la fisica moderna prende in considerazione l'aspetto fenomenico della realtà in termini quantitativi. Questo non significa che gli enti che sono oggetto di studio della fisica moderna non siano presi in considerazione dalla metafisica o viceversa. Vuol dire che la prospettiva dalla quale lo studioso di fisica moderna e lo studioso di metafisica guarderanno gli enti sarà diversa. Prendiamo il caso di ciò che comunemente viene detto "corpo": ad es., il metafisico guarderà a quali condizioni il corpo risulta incontraddittorio, il fisico invece ne studierà gli aspetti misurabili. Certamente la diversità d'oggetto delle due discipline implicherà che, se su certe questioni la metafisica non potrà pronunciarsi, la fisica invece, seppur con tutti i limiti del caso, potrà e viceversa. Ora, è lecito che lo studioso di fisica in senso moderno dica che un determinato evento è privo di causa secondo il significato che la fisica newtoniana attribuiva a tale termine - cioè un significato deterministico -, ma non è lecito che lo stesso studioso affermi che questo escluda ipso facto qualsiasi genere di causalità perché tale nozione ha portata decisamente più ampia di quella che le fu attribuita dalla fisica classica newtoniana e se lo fa, di fatto, entra in un terreno che non è più quello della sua area di competenza - la fisica nell'accezione moderna -, bensì in uno che è di pertinenza della filosofia. Se il fisico dice che non è rilevabile una causa non solo a motivo della limitatezza dei nostri strumenti, ma anche per un'impossibilità di principio, si tratterà sempre e comunque di un'impossibilità che riguarda la sola rilevazione in termini quantitativi della causa e, piaccia o meno agli scientisti e ai neo-positivisti di turno, non è scritto da nessuna parte che la realtà - persino la realtà degli enti meramente fisico-materiali - sia tale solo ed esclusivamente in quanto misurabile;

2) nel caso di specie, quando io scrivo che "la causa dell'aleatorietà del comportamento del fotone risiede in quella che, in termini metafisici, viene detta l'indisposizione della materia o la minor determinazione della forma sulla materia nell'ente" sto solo precisando con la terminologia propria alla filosofia aristotelico-tomista un concetto o una serie di concetti che uno studioso di fisica renderebbe con una terminologia diversa, concentrandosi sugli aspetti quantitativi/misurabili di ciò di cui si sta parlando. Non sto sostenendo - in questo caso - che l'agire aleatorio del fotone abbia una causa "non fisica". Anzi, mi verrebbe da dire: nello spiegare il perché di un certo fatto, quella che, in termini metafisici, viene detta l'indisposizione della materia è proprio un esempio eclatante di "causa fisica".

Se poi per "causa fisica" si vuole intendere una "causa misurabile secondo criteri e metodi della fisica moderna" o una "causa nell'accezione deterministica della fisica classica newtoniana", allora è un altro paio di maniche.

Mi sa che non hai davvero capito il concetto di causa in fisica ne sai cosa intendono i fisici quando parlano di "causa deterministica". Si riferiscono al fenomeno in generale, quando dicono che l'eq. di S. è deterministica, non stanno dicendo: quindi la scelta del fotone ha una causa, stanno dicendo, "utilizzando l'eq. possiamo avere idea di come si comporterà in generale il sistema, ma rinunciando a capire il dettaglio dei singoli eventi" Mentre tu e il tuo prs pretendete che ogni singolo evento sia determinato da una causa. Siete voi che volete il determinismo, mica io.

Ti ho già dimostrato che il determinismo della fisica classica non fa parte del tomismo. Non capisco perché tu voglia insistere su questo punto, se non perché reiteri erroneamente l'idea che il prs ed il pdc equivalgano a qualcosa che non sono. Te lo dice lo stesso articolo che ti ho postato: "Natural things, in Aquinas thought, have a tendency to act in a particular way, according to their particular kind of being. Thus fire heats, and water wets. This is what Aquinas means when affirming that natural things are determined to act ad unum. However, a natural thing may not accomplish the effect which its nature has determined it to accomplish: in corporibus invenitur esse defectus aliquando ab eo quod est secundum cursum naturae. In saying this, Thomas explicitly rejects a rigid determinism in nature, i.e. the position that whenever there is a cause a certain determinate effect necessarily follows. Natural things are contingent in their being, i.e. they can or can not be. Hence their actions are contingent, given that anything acts according to its being: they can act or not, but besides, they can act according to their nature or they can fail in their natural actions. A recognition of the fundamental metaphysical facts that natural actions flow from their nature, and that all things have a certain admixture of imperfection, leads one to see how there can be contingency in the natural world".

Io penso tu non abbia compreso che anche nell'articolo l'autore dice quello dice quello che dico io in termini fisici. A lui poi è sufficiente per salvare il suo modello che l'eq. di S. sia deterministica, sapendo benissimo che non c'è causa nella scelta del fotone. Il punto è che direi a lui quello che dico a te: se esiste un solo evento senza causa fisica, allora non il prs non è universale.

Ma la risposta a questa eventuale obiezione c'è ed è presente proprio nell'articolo, in questa parte qui: https://www.cambridge.org/core/journ...27603D#sec0080

A parte che qui si sta parlando di fisica non classica principalmente, ma ciò detto, è vero che lo scibile non si riduce alla fisica, ma se vuoi trovare una causa fisica ad un fenomeno fisico, devi usare la fisica, non la metafisica.

Mi sembra persino imbarazzante far notare che è infantile sostenere: "eee ma se non c'è una causa fisica, allora c'è sicuramente una causa metafisica" perché così vale tutto dato che tale frase non spiega assolutamente nulla ma serve solo dover tenere in piedi il castello tomista.

Su questo punto rimando a quanto ho scritto sopra.

[Giò]

loro potrebbero dire che scritti e argomenti sono razionalizzazioni di sentimenti di pancia (impostazione che adoro perché vanifica la superiorità delle posizioni note come progressiste rispetto a quelle descritte come reazionarie riducendo la questione a sentimenti contro sentimenti, che si avvertono o non si avvertono)

Il problema è che spesso si parla di istinti, impulsi, emozioni e sentimenti come se queste parole indicassero tutte indistintamente la medesima cosa, ma non è esattamente così.

[Placido]

Non è questo che ti contesto (vedasi grassetto), al di là di quella che può essere o non essere la terminologia più esatta per descrivere quanto sostieni. Il punto è che affermare che l'universo "globalmente rimanga immutato", amettendo però al tempo stesso che al suo interno muti, non esclude il divenire e la contingenza dall'universo stesso. Dio è indiveniente perché non muta sotto nessun aspetto ed il suo agire non implica alcun mutamento. Ora, a meno che tu non voglia sostenere che i processi dinamici interni all'universo non siano mutamenti (ma questo va contro qualsiasi evidenza), il tuo paragone non può reggere. Quindi, cercare di escludere la necessità di una prima causa incausata, affermando l'indivenienza dell'universo "nel suo complesso" (sic) ed ammettendo simultaneamente che però, al suo interno, l'universo muti, è un tentativo fallimentare e fallace.

In Aladar l'universo che non muta è immanente a quello che muta, quindi è sempre lo stesso ente che muta e non muta sotto il medesimo rispetto, invece il Dio immutabile trascende l'universo mutabile.

[Giò]

In Aladar l'universo che non muta è immanente a quello che muta, quindi è sempre lo stesso ente che muta e non muta sotto il medesimo rispetto, invece il Dio immutabile trascende l'universo mutabile.

Se non ho capito male, il suo ragionamento è che se, per ipotesi, l'energia totale dell'universo fosse pari a zero, allora ne conseguirebbe che l'universo andrebbe considerato 'complessivamente' immutabile. Ovviamente, è una considerazione che ha "fiato corto": sarebbe come dire che il nostro corpo, finché siamo in vita, non muta perché è sempre quello, nonostante tutti i cambiamenti che subisce nel tempo.

[Querion]

D’accordo che agli USA converrà mettersi d’accordo con la Russia, anche perché Dio ha fatto dire a Noè che sarà Jafet ad estendersi e non Sem o Cam, quindi gli occidentali hanno questo destino (che non c’entra nulla col Destino manifesto, se un certo Querion mi legge…).

Lo è in salsa cristiana. Come il Destino Manifesto propriamente detto vedeva come missione "divina" l'espandersi degli USA e dei loro valori superiori, tu vedi un Destino Manifesto Cattolico nell'inevitabile espandersi del cattolicesimo come portatore di valori superiori. Questo in barba a ogni analisi storica e basandoti sui testi di un popolo di pastori che leggi allo stesso modo dei credenti degli Antichi Astronauti con altri testi religiosi.

Già solo inserire in un'analisi storica come quella dei mille e più problemi del SRI la questione metafisica di un presunto "imperatore dei romani", parlare di Anticristo riferendosi a Napoleone o di Guerre Mondiali fatte per eliminare gli eredi del SRI è da fanatici religiosi e svilisce i partecipanti della discussione.

Discorso già affrontato più e più volte e che non mi interessa riprendere al momento.

[Placido]

Lo è in salsa cristiana. Come il Destino Manifesto propriamente detto vedeva come missione "divina" l'espandersi degli USA e dei loro valori superiori, tu vedi un Destino Manifesto Cattolico nell'inevitabile espandersi del cattolicesimo come portatore di valori superiori. Questo in barba a ogni analisi storica e basandoti sui testi di un popolo di pastori che leggi allo stesso modo dei credenti degli Antichi Astronauti con altri testi religiosi.

Già solo inserire in un'analisi storica come quella dei mille e più problemi del SRI la questione metafisica di un presunto "imperatore dei romani", parlare di Anticristo riferendosi a Napoleone o di Guerre Mondiali fatte per eliminare gli eredi del SRI è da fanatici religiosi e svilisce i partecipanti della discussione.

Riguardo a quest'ultimo punto, anche un riduzionista può constatare che se ci crede Emv a certe cose, possono crederci anche i protagonisti della storia ed agire di conseguenza.

D'altronde tu stesso non ti sogneresti di mettere in dubbio che Luigi IX di Francia fosse mosso da motivazioni "metafisiche" in gran parte delle sue decisioni, l'ideologia prende il sopravvento solo quando sono gli "amici" tuoi ad essere sospettati di agire in base a "superstizioni".

Anche oggi potresti credere che un Trump sia un visionario, ma non certo Zelensky, quest'ultimo deve essere un "razionalissimo" attore della storia.