Fede o scienza?

[Placido]

Se è perfetto è anche onnipotente, quindi può creare mondi sempre più perfetti.

Cosa che Leibniz non negava, come si evince da questo passo:

416. Gli appartamenti erano disposti a piramide. Essi diventavano via via più belli, a mano a mano che si procedeva verso il vertice, e rappresentavano mondi sempre più perfetti. Si arrivò finalmente al supremo che metteva fine alla piramide, e che era il migliore di tutti. La piramide, infatti, aveva un inizio, ma non era possibile vederne la fine; aveva un vertice, ma nessuna base: essa andava crescendo all’infinito.

In cui Dio sceglie il migliore.

Si potrebbero però introdurre ulteriori complicazioni, per questo non mi schiero in merito.

[emv]

Se è perfetto è anche onnipotente, quindi può creare mondi sempre più perfetti.

L'onnipotenza non è onniagenza, questo so che lo preferirai.

[Placido]

Il suo creatore è perfetto, la sua creazione, il mondo, invece è perfettibile. E fatto per raggiungere il massimo della perfezione e non servono altri mondi. Su questo do ragione a te e non a @Placido.

Riprendendo il discorso di prima, in questo caso Dio è l'essenza, la creazione è l'esistenza.

Placido, capisco che faccio il prete, ma il Creatore si è incarnato nel meglio della sua creazione.

@emv

Fai bene a fare il prete, ma a me pareva di aver espresso la posizione di san Tommaso che non è in contrasto con quanto scrivi.

[Placido]

L'onnipotenza non è onniagenza, questo so che lo preferirai.

Ma io ho scritto che può crearli, mica che li ha creati, non ho nemmeno detto che questo è il migliore, ho cercato di mantenermi neutro su una questione spinosa.

[emv]

Ma io ho scritto che può crearli, mica che li ha creati, non ho nemmeno detto che questo è il migliore, ho cercato di mantenermi neutro su una questione spinosa.

Ho voluto fare queste puntualizzazioni perché chi ci legge ne ha bisogno. Sono aspetti di un'unica cosa e siamo liberi di soffermarci a contemplare un aspetto o l'altro. Tuttavia penso sempre a quanto è indietro chi ci legge.

[emv]

Ma io ho scritto che può crearli, mica che li ha creati, non ho nemmeno detto che questo è il migliore, ho cercato di mantenermi neutro su una questione spinosa.

Può ma non vuole. Ragioniamo sulla volontà divina: Dio è onnivolente?

[Placido]

Può ma non vuole. Ragioniamo sulla volontà divina: Dio è onnivolente?

Non direi, nel senso che ha una sola volontà.

Lo stato dell'arte sarebbe che c'è un passo di Tommaso (ora non ricordo quale) in cui dice che Dio può creare creature sempre più perfette (quindi presumo anche mondi).

Come da passo citato della Teodicea (su questo punto) anche Leibniz era d'accordo, poi però diceva che essendo buono doveva aver scelto il migliore (problema che mi pare che Tommaso non si sia posto).

A me su due piedi viene pure il dubbio che la piramide infinita di cui parla Leibniz possa avere davvero una cima (addirittura singola).

[Giò]

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"S. Tommaso cita l'opinione di alcuni, i quali dicevano che Dio non può fare cose diverse da quelle che fa, non già perché crei necessariamente, ma propter ordinem sapientiae et iustitiae divinae; proprio come Leibniz, il quale dice che Dio deve creare il migliore dei mondi possibili non per una necessità fisica, ma per una necessità morale. S. Tommaso risponde invece che Dio poteva creare anche mondi migliori dell'attuale; che avrebbe potuto creare, ad es., un mondo in cui non ci fosse il male. Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi, perché ognuno di questi ordini può attuare il fine sotto uno degli infiniti aspetti nei quali è parzialmente attuabile. Ora, qual è il fine dell'universo? Abbiamo già detto che l'oggetto primario, e quindi il fine primario, del volere divino non può essere che Dio stesso; abbiamo già detto che Dio non può volere le creature se non come una partecipazione della sua infinita bontà. Ma la bontà divina è inesauribile; quindi ci sono infiniti modi di parteciparvi per un ente finito, e quindi infiniti sono i mondi possibili. Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. Ma può esserci nulla all'infuori di Dio che eserciti un qualunque peso sul volere divino? Concepire un possibile che pesi sul volere divino non equivale forse a concepire Dio non più come l'Assoluto, ma come condizionato da un mondo di possibili? E questo è, di fatto, l'errore del Leibniz. Del resto, a ben rifletterci, il concetto di 'migliore dei mondi possibili' è contraddittorio, se è applicato ad un ente finito; infatti un ente, e quindi una perfezione, finiti, possono sempre essere superati da una perfezione maggiore; una perfezione che non abbia sopra di sé una perfezione maggiore può essere solo infinita, poiché fra il finito e l'infinito c'è sempre distanza infinita. Immaginare che ci possa essere un confine tra il finito e l'infinito significa o elevare il finito al livello dell'infinito o abbassare questo al livello di quello" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

[emv]

Non direi, nel senso che ha una sola volontà.

Lo stato dell'arte sarebbe che c'è un passo di Tommaso (ora non ricordo quale) in cui dice che Dio può creare creature sempre più perfette (quindi presumo anche mondi).

Come da passo citato della Teodicea (su questo punto) anche Leibniz era d'accordo, poi però diceva che essendo buono doveva aver scelto il migliore (problema che mi pare che Tommaso non si sia posto).

A me su due piedi viene pure il dubbio che la piramide infinita di cui parla Leibniz possa avere davvero una cima (addirittura singola).

Noi parliamo a persone che se sentono dire che Dio può creare altri mondi pensano che può creare anche mondi contradditori.

La possibilità di scelta è condizione per esprimere la volontà, che è Una. Ma la possibilità di sceltà è solo un effetto dell'onnipotenza, non è una causa finale per Dio che non ha lo scopo di scegliere ma la condizione di scegliere. La scelta quindi è un risultato della volontà. Non è un capriccio.
Il problema è che lo scettico investe la scelta di un valore che non ha.

Sarebbe interessante andare a recuperare il testo per intero (rischio di decontestualizzare è sempre dietro l'angolo).

[emv]

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"S. Tommaso cita l'opinione di alcuni, i quali dicevano che Dio non può fare cose diverse da quelle che fa, non già perché crei necessariamente, ma propter ordinem sapientiae et iustitiae divinae; proprio come Leibniz, il quale dice che Dio deve creare il migliore dei mondi possibili non per una necessità fisica, ma per una necessità morale. S. Tommaso risponde invece che Dio poteva creare anche mondi migliori dell'attuale; che avrebbe potuto creare, ad es., un mondo in cui non ci fosse il male. Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi, perché ognuno di questi ordini può attuare il fine sotto uno degli infiniti aspetti nei quali è parzialmente attuabile. Ora, qual è il fine dell'universo? Abbiamo già detto che l'oggetto primario, e quindi il fine primario, del volere divino non può essere che Dio stesso; abbiamo già detto che Dio non può volere le creature se non come una partecipazione della sua infinita bontà. Ma la bontà divina è inesauribile; quindi ci sono infiniti modi di parteciparvi per un ente finito, e quindi infiniti sono i mondi possibili. Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. Ma può esserci nulla all'infuori di Dio che eserciti un qualunque peso sul volere divino? Concepire un possibile che pesi sul volere divino non equivale forse a concepire Dio non più come l'Assoluto, ma come condizionato da un mondo di possibili? E questo è, di fatto, l'errore del Leibniz. Del resto, a ben rifletterci, il concetto di 'migliore dei mondi possibili' è contraddittorio, se è applicato ad un ente finito; infatti un ente, e quindi una perfezione, finiti, possono sempre essere superati da una perfezione maggiore; una perfezione che non abbia sopra di sé una perfezione maggiore può essere solo infinita, poiché fra il finito e l'infinito c'è sempre distanza infinita. Immaginare che ci possa essere un confine tra il finito e l'infinito significa o elevare il finito al livello dell'infinito o abbassare questo al livello di quello" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

Puntualissimo.