Fede o scienza?

[emv]

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"S. Tommaso cita l'opinione di alcuni, i quali dicevano che Dio non può fare cose diverse da quelle che fa, non già perché crei necessariamente, ma propter ordinem sapientiae et iustitiae divinae; proprio come Leibniz, il quale dice che Dio deve creare il migliore dei mondi possibili non per una necessità fisica, ma per una necessità morale. S. Tommaso risponde invece che Dio poteva creare anche mondi migliori dell'attuale; che avrebbe potuto creare, ad es., un mondo in cui non ci fosse il male. Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi, perché ognuno di questi ordini può attuare il fine sotto uno degli infiniti aspetti nei quali è parzialmente attuabile. Ora, qual è il fine dell'universo? Abbiamo già detto che l'oggetto primario, e quindi il fine primario, del volere divino non può essere che Dio stesso; abbiamo già detto che Dio non può volere le creature se non come una partecipazione della sua infinita bontà. Ma la bontà divina è inesauribile; quindi ci sono infiniti modi di parteciparvi per un ente finito, e quindi infiniti sono i mondi possibili. Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. Ma può esserci nulla all'infuori di Dio che eserciti un qualunque peso sul volere divino? Concepire un possibile che pesi sul volere divino non equivale forse a concepire Dio non più come l'Assoluto, ma come condizionato da un mondo di possibili? E questo è, di fatto, l'errore del Leibniz. Del resto, a ben rifletterci, il concetto di 'migliore dei mondi possibili' è contraddittorio, se è applicato ad un ente finito; infatti un ente, e quindi una perfezione, finiti, possono sempre essere superati da una perfezione maggiore; una perfezione che non abbia sopra di sé una perfezione maggiore può essere solo infinita, poiché fra il finito e l'infinito c'è sempre distanza infinita. Immaginare che ci possa essere un confine tra il finito e l'infinito significa o elevare il finito al livello dell'infinito o abbassare questo al livello di quello" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

Secondo me non è questione di un possibile che pesi sul volere divino, ma di un amabile. Non il migliore dei mondi possibile ma il migliore dei mondi amabili. E Dio l'ha scelto per incarnarsi.

Se il fine di Dio è Dio stesso creare un mondo che non è il più amabile vorrebbe dire che Dio non ama abbastanza se stesso, il che è assurdo.

[Placido]

Forse sono possibili infiniti mondi amabili in sommo grado.

[emv]

Forse sono possibili infiniti mondi amabili in sommo grado.

Dio è libero, non libertino...

[emv]

Forse sono possibili infiniti mondi amabili in sommo grado.

A parte la battuta...
Dio ama infinite creature nella sua creazione, le ama tutte - che poi non sono infinite ma innumerevoli, l'infinito è contradditorio in una creazione - ma le ama in un unico ordine (mondo), sono tanti gradi della partecipazione al sommo amore.

[topquark]

Ma la moralità è qualcosa di più che la complessità sociale. Anche un umano criminale ama i suoi figli, il suo circolo ristretto; salvo ovviamente che la sua tendenza criminale non sia di natura psichiatrica.

E la tigre ama i suoi cuccioli nel suo circolo ristretto.
Per il leone è invece giusto uccidere la prole di un altro maschio perche cosi facendo la femmina ritorna in calore e ha una chanche di introduce il suo genoma nella catena evolutiva. Il leone ovviamente non lo sa tutto questo, per lui è un instinto.

[topquark]

Le scimmie non hanno intelletto: infatti non c'è alcun elemento o prova di qualsivoglia genere che dimostri che le scimmie astraggano i concetti dagli oggetti della loro esperienza, li mettano in relazione fra loro e formulino frasi, ragionamenti, giudizi. Il problema è che voi riduzionisti materialisti non avete ben chiara la differenza fra i sensi e l'intelletto e quindi prendete lucciole per lanterne considerando "attività intellettiva" cose che rientrano nell'attività sensitiva.

le tue solite affermazioni apodittiche che lasciano il tempo che trovano.

la differenza tra capacita cognitiva e sensoriale è tanto banale quanto irrilevante.

Stante quanto sopra, se la teoria evoluzionistica è corretta quanto alla spiegazione di come si sia arrivati al corpo umano, non è minimamente in grado di spiegare questo salto dall'essere solo senziente all'essere, oltre che senziente, dotato di intelletto e capacità di ragionamento.

Si, la teoria evoluzionistica è corretta come pure è corretta la teoria eliocentrica.
E l'evoluzione delle facolta intellettuali è visibile nei vari stadi da homo habilis a sapiens.
O adesso vuoi metterti a fare il young earth creationist?

Se fosse il prodotto di un oggetto materiale - il cervello -, allora come sarebbe possibile che le operazioni dell'intelletto siano decisamente immateriali?

Non ti/vi resta che sostenere i concetti astratti dall'intelletto siano materiali aut similia, ma una tesi del genere, oltre che errata, risulterebbe addirittura comica.

Non vedo nessuna immaterialità nelle operazioni dell'intelletto: un cervello fisico produce pensieri che sono altro che l'output il suo stesso funzionamento.

[topquark]

CVD: sei solo in grado di dire "succede e basta". Il "bruto fatto", che non avrebbe causa o spiegazione, se così fosse, sarebbe contraddittorio e l'ho già dimostrato con chiarezza. Come la mettiamo?

Non hai dimostrato un fico secco.
In ogni caso o la natura è contraddittoria perche non va come tu ti aspetti, o che ti renderai conto che i tuoi ragionamenti fanno acqua da qualche parte.

del resto non sembri neppure consapevole del fatto che la filosofia contemporanea discute sulla validita e la possibile esistenza di "fatti bruti" e pertanto la validità del prs.

Lo vedi che non hai capito?

Comunque, la parte più rilevante sono i paragrafi 2 e 3, in particolar modo il sottoparagrafo 2.1.3. Sottolineo, soprattutto, questo passaggio:
...
Dato che la materia dell'ente è sempre principio di potenzialità, ne consegue che quegli enti materiali che sono nella scala inferiore della gerarchia dell'essere (vedasi quanto scritto nel paragrafo 3 del predetto articolo), in quanto la loro forma non determina la materia allo stesso modo in cui la forma di enti più complessi determina la loro materia, è possibile che un agente esterno ottenga effetti diversi dal compimento della medesima azione quando è rivolta a questo genere di enti, pur ricorrendo le medesime circostanze. Cosa che spiegherebbe perché alcuni fotoni dell'esperimento riescono ad attraverso la fenditura ed altri no, nonostante non abbiano caratteristiche misurabili che li distinguano fra loro e che potrebbero rendere ragione di questo fatto

Fuffa senza capo ne coda, roba priva del benche minimo significato fisico.
non c'è nessuna "gerarchia dell'essere" in fisica e nessuna "forma che determina la materia".
sono frasi senza senso.

(tralasciando il fatto che potrebbero avere caratteristiche qualitative non misurabili che, invece, li distinguono).

ma neanche per sogno.
sono particelle identiche che seguono la statistica di bose-einstein.

[TheMeroving]

Ripeto: la radice del tuo errore è pensare che la creazione aggiunga qualche cosa a Dio realmente, ma non è così. Per questo ipotizzi che, senza la creazione dell'universo, Dio non sarebbe tale. Invece, la creazione è una relazione reale della creatura nei confronti del Creatore, ma non il contrario: per questo è una relazione unilaterale.
Capito ed assimilato questo punto, le obiezioni che hai formulato perdono ragion d'essere: l'esistenza o meno di questa relazione non è necessaria a Dio per essere se stesso.

Se è perfetto è anche onnipotente, quindi può creare mondi sempre più perfetti.

Il suo creatore è perfetto, la sua creazione, il mondo, invece è perfettibile. E fatto per raggiungere il massimo della perfezione e non servono altri mondi. Su questo do ragione a te e non a @Placido.

Riprendendo il discorso di prima, in questo caso Dio è l'essenza, la creazione è l'esistenza.

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"S. Tommaso cita l'opinione di alcuni, i quali dicevano che Dio non può fare cose diverse da quelle che fa, non già perché crei necessariamente, ma propter ordinem sapientiae et iustitiae divinae; proprio come Leibniz, il quale dice che Dio deve creare il migliore dei mondi possibili non per una necessità fisica, ma per una necessità morale. S. Tommaso risponde invece che Dio poteva creare anche mondi migliori dell'attuale; che avrebbe potuto creare, ad es., un mondo in cui non ci fosse il male. Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi, perché ognuno di questi ordini può attuare il fine sotto uno degli infiniti aspetti nei quali è parzialmente attuabile. Ora, qual è il fine dell'universo? Abbiamo già detto che l'oggetto primario, e quindi il fine primario, del volere divino non può essere che Dio stesso; abbiamo già detto che Dio non può volere le creature se non come una partecipazione della sua infinita bontà. Ma la bontà divina è inesauribile; quindi ci sono infiniti modi di parteciparvi per un ente finito, e quindi infiniti sono i mondi possibili. Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. Ma può esserci nulla all'infuori di Dio che eserciti un qualunque peso sul volere divino? Concepire un possibile che pesi sul volere divino non equivale forse a concepire Dio non più come l'Assoluto, ma come condizionato da un mondo di possibili? E questo è, di fatto, l'errore del Leibniz. Del resto, a ben rifletterci, il concetto di 'migliore dei mondi possibili' è contraddittorio, se è applicato ad un ente finito; infatti un ente, e quindi una perfezione, finiti, possono sempre essere superati da una perfezione maggiore; una perfezione che non abbia sopra di sé una perfezione maggiore può essere solo infinita, poiché fra il finito e l'infinito c'è sempre distanza infinita. Immaginare che ci possa essere un confine tra il finito e l'infinito significa o elevare il finito al livello dell'infinito o abbassare questo al livello di quello" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

Il vostro errore è ritenere che Dio possa errarsi nell aver scelto di creare il mondo così come lo ha creato. Se ha scelto di crearlo e di crearlo imperfetto così come lo ha creato la scelta è perfetta e non perfettibile. Altrimenti dio non sarebbe infinito amore e infinito intelletto.
Questo @Giò implica che esista una relazione fra Dio e la sua natura. Egli è vincolato ad essere Dio. Non può non esserlo. Ciò esclude che si possa parlare di relazione bidirezionale fra Dio e creazione perché esiste un vincolo che sta a monte e che è il vincolo reale.
Questa spiegazione è confortata dalle considerazioni circa l'atemporalita di Dio e il suo essere atto puro e quindi pura scelta in atto. Dio non sceglie. "È" la stessa scelta. Se "è" la stessa scelta non può essere una scelta diversa da quella che lui "è". Altrimenti sarebbe diverso dalla scelta che "è". Diverso da Dio.
Come vedi anche dal punto di vista metafisico la mia tesi è perfettamente coerente.

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[TheMeroving]

Questi sono sofismi con tanto di espediente della scoperta del "metodo scientifico" (come se prima non avessero nemmeno gli occhi per guardare, ma transeat): innanzitutto, definisci la morale e poi spiegaci perché i comportamenti animali avrebbero un significato morale (non attribuito dall'esterno da parte degli esseri umani ma riconosciuto dagli animali stessi). Se tiri fuori di nuovo la questione delle sensazioni e delle emozioni, mi tocca ripeterti quanto ho già detto.

Non ho ben chiara la questione della "percezione" del senso morale. Siccome gli animali non razionalizzano e non hanno cognizione della loro sete significa che in loro non esiste sete?

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[TheMeroving]

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"(...) Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. (...)" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

Nel passo selezionato sta in nuce l'errore della Rovighi.

Asserire che Dio abbia scelto "a caso" uno dei tanti modi possibili per ottenere il suo fine significa rifiutare l'idea di infinita perfezione dell intelletto di Dio. Se Dio ha scelto questa creazione è perché fra tutte le possibili combinazione questa era quella che meglio risponde ai suoi fini. Asserire che Dio sceglie sempre il meglio fra ciò che è possibile non crea nessun legame fra dio è ciò che sceglie. Perche dovrebbe scegliere ciò che non è meglio? Asserirlo significherebbe asserire che Dio può comportarsi irrazionalmente.

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