Fede o scienza?

[Placido]

Per poter dire che ci sono più mondi occorre un mondo che li contiene. E’ il paradosso dell’infinito. Per mondo intendo l’intero universo creato che è il Tutto. C’è un altro Tutto? Se sì allora puoi enumerare i “Tutti”, ma nessuno di questi sarebbe un Tutto.

@emv

I mondi possibili stanno nella mente di Dio, il punto è se alcuni di questi li ritenga amabili quanto quello che ha effettivamente creato.

[Placido]

Il vostro problema è che voi affermate che l'uomo è "piu" del sasso in base a criteri del tutto arbitrari che assolutizzate

In effetti certe volte viene il dubbio che tutti gli uomini siano più dei sassi.

[emv]

@emv

I mondi possibili stanno nella mente di Dio, il punto è se alcuni di questi li ritenga amabili quanto quello che ha effettivamente creato.

Sono amabili nelle loro essenze tutti questi infiniti mondi nella mente di Dio. La scelta del migliore lo fa esistere.

[Placido]

Sono amabili nelle loro essenze tutti questi infiniti mondi nella mente di Dio. La scelta del migliore lo fa esistere.

Ma se alcuni dei mondi nella mente di Dio sono amabili quanto questo, perché questo dovrebbe essere il migliore?

[Placido]

Diciamo che su questo punto la concezione di Leibniz è più in linea con quella platonica che aristotelica:

"Poiché infine le Idee sono ipotesi o postulati che bisogna ammettere per dar conto del carattere delle cose, e d’altro canto se si restasse al semplice livello di una postulazione si mancherebbe proprio quell’aspetto della necessità che definisce la causa e per il quale le Idee sono state introdotte, occorre postulare altre ipotesi, ossia altre Idee, che diano conto delle prime; e così di seguito risalire da Idee a Idee, e cioè da postulati a postulati e da ipotesi a ipotesi, fino a pervenire a un principio anipotetico, che Platone indica nel Bene, vale a dire nell’Idea del bene o bene in sé. Questo è propriamente «al di là dell’essere»; il che significa: al di là delle Idee, giacché l’Idea, in quanto in sé della determinazione, è il vero essere. E in effetti esercita sulle Idee una duplice azione causante, che il filosofo esplica nella Repubblica mediante il paragone con quella esercitata dal sole. Come questo è causa della vita delle cose empiriche (ratio essendi) e al tempo stesso rende visibili le cose stesse e veggente l’occhio (ratio cognoscendi), così il Bene è ragion d’essere delle Idee (ratio essendi) e al tempo stesso principio della loro intelligibilità e dell’intelligenza dell’intelletto (ratio cognoscendi). In tal modo, essendo l’essere e l’intelligibilità delle Idee fondati nel Bene, ed essendo le Idee causa delle cose, la ragione ultima per cui queste sono in un certo modo è che «è bene che siano così». Si tratta della spiegazione paradigmatica della metafisica, quella spiegazione che oltre duemila anni dopo Leibniz invocherà con il «principio del meglio»."

[TheMeroving]

In effetti certe volte viene il dubbio che tutti gli uomini siano più dei sassi.

Prova a sbattere la testa contro una roccia e verifica se la tua testa è "piu" dura della roccia..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Ma se alcuni dei mondi nella mente di Dio sono amabili quanto questo, perché questo dovrebbe essere il migliore?

Perché è la scelta di Dio. A meno che non si voglia supporre che Dio a parità di amabilita, scelga a caso.
Se si riconosce che Dio non possa scegliere a caso bisogna concludere che questo è il più amabile dei mondi possibili
Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Il vostro errore è ritenere che Dio possa errarsi nell aver scelto di creare il mondo così come lo ha creato. Se ha scelto di crearlo e di crearlo imperfetto così come lo ha creato la scelta è perfetta e non perfettibile. Altrimenti dio non sarebbe infinito amore e infinito intelletto.
Questo @Giò implica che esista una relazione fra Dio e la sua natura. Egli è vincolato ad essere Dio. Non può non esserlo. Ciò esclude che si possa parlare di relazione bidirezionale fra Dio e creazione perché esiste un vincolo che sta a monte e che è il vincolo reale.
Questa spiegazione è confortata dalle considerazioni circa l'atemporalita di Dio e il suo essere atto puro e quindi pura scelta in atto. Dio non sceglie. "È" la stessa scelta. Se "è" la stessa scelta non può essere una scelta diversa da quella che lui "è". Altrimenti sarebbe diverso dalla scelta che "è". Diverso da Dio.
Come vedi anche dal punto di vista metafisico la mia tesi è perfettamente coerente.

Il nostro errore? Nessuno di noi ha sostenuto una tesi del genere. Si è detto solo che Dio avrebbe potuto creare un mondo ancor più perfetto di quello che ha effettivamente creato, se avesse voluto. Pensare il contrario, tra l'altro, significherebbe porre un limite all'onnipotenza divina (che non sarebbe più tale).

Da che cosa deduci che questo voglia dire che Dio s'è sbagliato? Per fare un paragone: è un po' come la scelta fra il matrimonio ed il sacerdozio per un uomo. Entrambe le scelte sono legittime, ma la condizione del sacerdote è maggiormente perfetta di quella dell'uomo sposato.

Se si sostenesse che l'universo poteva essere creato da Dio in modo ancor più perfetto, se Dio stesso l'avesse voluto, vorrebbe dire che Dio non è "infinito amore e infinito intelletto"? Non sequitur.

Se parliamo di relazione reale, essa c'è solo dal creato a Dio perché è il creato che dipende da Dio. Senza Dio il creato non avrebbe incominciato ad esistere e non sussisterebbe. È quindi una relazione reale unilaterale dal creato al Creatore. Se parliamo di relazione ideale o logica, allora c'è in effetti una relazione che va da Dio al creato, analoga alla relazione che sussiste fra l'oggetto della scienza e la scienza stessa. L'oggetto di studio della scienza infatti ha un rapporto con la scienza ma dalla sua esistenza e sussistenza non dipende l'esistenza dell'oggetto della disciplina. Se la scienza non esistesse, non cesserebbe di esistere il suo oggetto. Possiamo dire quindi che esiste un rapporto di questo genere fra Dio ed il creato: il creato sta a Dio come (ripeto: in senso analogico) la scienza sta all'oggetto della scienza.

Non si può affermare che Dio non poteva non scegliere di creare l'universo - o l'universo così com'è effettivamente - perché vorrebbe dire porre un condizionamento a Dio, che non sarebbe più l'Assoluto. È vincolato dalla sua natura? Se la sua natura è quella di essere l'Assoluto, Dio è vincolato...a non essere vincolato a scegliere una cosa anziché un'altra fra quelle moralmente buone.

[Giò]

Non ho ben chiara la questione della "percezione" del senso morale. Siccome gli animali non razionalizzano e non hanno cognizione della loro sete significa che in loro non esiste sete?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

No, significa che non sono in grado di effettuare una scelta sulla base del distinguo fra giusto o ingiusto/lecito o illecito.

[Giò]

Se Dio è puro intelletto non esiste nessuna scelta in itinere per ciò che lo riguarda. Non esiste alcuna elaborazione dei pensieri e miglioramento nei concetti o progressione di conoscenza. Dio è pura deliberazione. Egli "sa" perché "è" scelta. Non ha bisogno di scegliere.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Premesso che, sicuramente, il nostro modo di intendere e di esprimerci ha dei limiti e che quindi, a maggior ragione, di Dio possiamo parlare tramite analogie, metafore et similia, il fatto che in Dio non ci sia passaggio dalla potenza all'atto, essendo atto puro, non significa che Dio non scelga o non possa scegliere fra diverse opzioni possibili a sua discrezione. Semplicemente, nel fare questo, lo farà in un unico istante - più precisamente: nell'unico istante dell'eternità immobile. Ci è difficile da capire? Sì, ovvio. Ma il fatto che sia faticoso o difficile da capire non implica contraddizione.