Fede o scienza?

[TheMeroving]

In quale senso è stato detto: se consideriamo la relazione fra il creato ed il Creatore nell'ottica, per così dire, del creato, dobbiamo dire che è una relazione reale unilaterale perché è il creato a dipendere da Dio e non viceversa. Senza Dio non c'è creato, ma non il contrario. Qual è il soggetto della relazione? Il creato. Qual è il termine della relazione? Dio. Ci può essere relazione senza soggetto della relazione? No. Quindi, se consideriamo l'aspetto che s'è detto, la creazione "segue" il creato, tenendo conto che usare termini temporali è inevitabile ma improprio o tutt'al più con valore analogico.

Questo ha senso solo se si sposta il punto di vista dal soggetto all oggetto, ma non rappresenta una realtà ontologicamente definita. Stiamo parlando di un mero artifizio concettuale.

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[TheMeroving]

Asserire che siccome la relazione fra creato e creatore è unidirezionale allora il creato "precede" il creatore è un modo di usare la relazione di precedenza in un modo assolutamente contro intuitivo e arbitrario (che significa stare "prima" e stare "dopo") ?
Casomai proprio per via di quella unilateralita anche volendo modellizzare schematicamente le relazioni chi sta "prima" e chi "dopo"? Chi stabilisce la direzione? In un modello grafico io vedrei schematizzato il "creatore" dal quale si dipartono n frecce verso le creature. Quindi è vero che fra creatore e creature esiste un rapporto 1:N mentre fra creatura e creatore esiste un rapporto 1:1 ma il prima/dopo, precedente/successivo che c'entrano??

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[Giò]

Se è logico supporre che Dio agisca in base a ragione allora è logico supporre che nel creare questo universo abbia fatto la scelta migliore possibile per il conseguimento del suo fine. Chiedersi quindi se dio sia stato libero di creare un altro universo non ha alcun senso perché è come chiedere se dio è libero di agire contro la logica.

Questo è un non sequitur che suppone erroneamente che la possibilità di un universo più perfetto di quello che effettivamente è stato creato implichi una qualche violazione della logica. Riprendiamo pure l'esempio precedente: se un uomo sceglie di fare il prete o di sposarsi e condurre una vita coniugale, mettendo su famiglia, fa in entrambi i casi una scelta legittima. Ed il fatto che una sia migliore dell'altra non significa che se viene scelta l'altra si agisca contro la logica.

Questo ha senso solo se si sposta il punto di vista dal soggetto all oggetto, ma non rappresenta una realtà ontologicamente definita. Stiamo parlando di un mero artifizio concettuale.

Cosa vuol dire che "non rappresenta una realtà ontologicamente definita"?

Asserire che siccome la relazione fra creato e creatore è unidirezionale allora il creato "precede" il creatore è un modo di usare la relazione di precedenza in un modo assolutamente contro intuitivo e arbitrario (che significa stare "prima" e stare "dopo") ?
Casomai proprio per via di quella unilateralita anche volendo modellizzare schematicamente le relazioni chi sta "prima" e chi "dopo"? Chi stabilisce la direzione? In un modello grafico io vedrei schematizzato il "creatore" dal quale si dipartono n frecce verso le creature. Quindi è vero che fra creatore e creature esiste un rapporto 1:N mentre fra creatura e creatore esiste un rapporto 1:1 ma il prima/dopo, precedente/successivo che c'entrano??

Non s'è detto che il creato precede il Creatore, ma che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato. Non confonderti.

[TheMeroving]

Questo è un non sequitur che suppone erroneamente che la possibilità di un universo più perfetto di quello che effettivamente è stato creato implichi una qualche violazione della logica. Riprendiamo pure l'esempio precedente: se un uomo sceglie di fare il prete o di sposarsi e condurre una vita coniugale, mettendo su famiglia, fa in entrambi i casi una scelta legittima. Ed il fatto che una sia migliore dell'altra non significa che se viene scelta l'altra si agisca contro la logica.



Cosa vuol dire che "non rappresenta una realtà ontologicamente definita"?



Non s'è detto che il creato precede il Creatore, ma che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato. Non confonderti.

Gli uomini possono scegliere il proprio fine. Dio non può scegliere il suo fine perché abbiamo detto che l'unico fine di di Dio non può che essere Dio stesso.

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[TheMeroving]

Non s'è detto che il creato precede il Creatore, ma che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato. Non confonderti.

Non vedo che cambi. La relazione fra creazione e creature è sempre 1:N e quella fra creature e creazione è sempre 1:1. Chi precede o segue chi?

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[TheMeroving]

Gli uomini possono scegliersi innumerevoli fini e cercano sempre il mezzo migliore per ottenerli anche se non sempre è realmemte quello migliore. Quando non sanno discernere scelgono a caso.

Dio ha un solo possibile fine ovvero Dio stesso e "sa" quale è il mezzo migliore per ottenerlo. Non è logico ritenere che possa scegliere a caso.

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[Giò]

Gli uomini possono scegliere il proprio fine. Dio non può scegliere il suo fine perché abbiamo detto che l'unico fine di di Dio non può che essere Dio stesso.

In realtà, non è così: il fine degli uomini è sempre Dio

Non vedo che cambi. La relazione fra creazione e creature è sempre 1:N e quella fra creature e creazione è sempre 1:1. Chi precede o segue chi?

Certo che cambia. È ovvio che il Creatore sia antecedente al creato. Altra cosa è parlare dell'antecedenza della creazione al creato o viceversa. Ed in tal senso valgono le considerazioni fatte sopra.

Gli uomini possono scegliersi innumerevoli fini e cercano sempre il mezzo migliore per ottenerli anche se non sempre è realmemte quello migliore. Quando non sanno discernere scelgono a caso.

Dio ha un solo possibile fine ovvero Dio stesso e "sa" quale è il mezzo migliore per ottenerlo. Non è logico ritenere che possa scegliere a caso.

Non è così

[emv]

Gli uomini possono scegliersi innumerevoli fini e cercano sempre il mezzo migliore per ottenerli anche se non sempre è realmemte quello migliore. Quando non sanno discernere scelgono a caso.

Dio ha un solo possibile fine ovvero Dio stesso e "sa" quale è il mezzo migliore per ottenerlo. Non è logico ritenere che possa scegliere a caso.

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Non capisco cosa c’entra la possibilità con la scelta. Dio non sceglie una possibilità tra le infinite, la attua. Dio è “atto puro”. Punto. Attua la possibilità migliore, non la sceglie, non si pone dubbi. Non esamina, è atto puro.

Poteva non creare ma voleva creare. Poteva non.volerlo? Secondo me no ma in ogni caso ha agito non per capriccio, non per scelta ma per massima giustizia.

[TheMeroving]

In realtà, non è così: il fine degli uomini è sempre Dio



Certo che cambia. È ovvio che il Creatore sia antecedente al creato. Altra cosa è parlare dell'antecedenza della creazione al creato o viceversa. Ed in tal senso valgono le considerazioni fatte sopra.



Non è così

Dio non è il fine a cui tendo. Al limite puoi asserire che Dio è il mio destino a prescindere da quale sia il mio fine (qualunque cosa ti voglia intendere). Qui stiamo parlando di fine e mezzo per giungere al fine.

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[TheMeroving]

Certo che cambia. È ovvio che il Creatore sia antecedente al creato. Altra cosa è parlare dell'antecedenza della creazione al creato o viceversa. Ed in tal senso valgono le considerazioni fatte sopra.

Affatto. I rapporti sono sempre 1:N o 1:1.
A meno che tu non intenda singola creazione in relazione alla singola creatura. Allora il rapporto è bidirezionale ed 1:1 in entrambi i casi.

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