Fede o scienza?

[Giò]

Che lo stesso atto possa generare due risultati diversi è un assurdo logico dal mio punto di vista. Siamo sempre lì col conto. Dio è infinitamente potente e libero ma non può esserlo al di sopra della logica.

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Ti sembra un assurdo logico perché concepisci ed immagini l'agire di Dio come se fosse l'agire fisico delle creature.

[Giò]

Quando si dice che Dio non può creare un cerchio quadrato non mi pare che nessuno gridi all eresia riduzionista del potere infinito di Dio

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Perché un cerchio quadrato sarebbe una contraddizione e questo sì che implicherebbe sostenere che Dio possa sbagliare, mettendone in discussione l'onnipotenza!

[Giò]

Le possibilità buone non sono tutte egualmente buone quindi perché Dio non dovrebbe scegliere la migliore?
Ma se anche lo facesse lo farebbe per un motivo razionale. Non si può sostenere che lo possa fare senza un motivo. Se il motivo per cui scelto questo universo è non uno migliore o peggiore è un motivo razionale non si può affermare che ve ne sia una più razionale o meno razionale che avrebbe potuto indurlo ad una scelta diversa.
O si sceglie per un motivo o si sceglie a caso. Non mi pare vi siano alternative. Dio ha scelto per un motivo o ha scelto a caso?

Dio non è tenuto a scegliere quella migliore fra le opzioni possibili, dal momento che tutte le opzioni in campo sono buone, seppur in modo diverso. Se non sceglie la migliore ipoteticamente possibile, lo fa comunque per un motivo razionale? Indubbiamente. Ma perché tale motivo sia razionale è sufficiente che non sia contraddittorio.

[Placido]

Non credo. E’ come dire che l’essere o l’esistere di Dio sono i medesimi per eccellenza. Sono essere ed esistere, quindi anche pensare, diversi.

Però qui il confronto non è fra l'essere, esistere e pensare di Dio, ma fra questo e l'essere, esistere e pensare dell'uomo.

[emv]

Ma infatti. A prescindere dal numero finito infinito di variabili in gioco Dio crea questo specifico sistema di variabili. Se è così è per un motivo. Non si può sostenere che abbia scelto a caso uno.dei tanti equilibri egualmente "buoni"

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L’onnipotenza non è onnivolenza. Potere non è volere. Dio può tutto ma ha un’unica volontà d’amore senza contraddizioni.

[Placido]

può creare individui in cui la concatenazione del vissuto individuale è diversa l'uno dall'altro, e però al tempo stesso TheMeroving sa in anticipo che nessuno di loro trarrà la massima felicità da lui sperimentabile a diventare l'uomo più ricco del mondo e sottrarre Twitter ai suoi odiati nemici

C'è però da dire che da queste dinamiche Dio può trarre un bene maggiore.

Ad esempio i fuoriusciti di Twitter hanno creato quel ritrovo di comunisti che è Bsky.

Tali fuoriusciti essendo informaticamente evoluti hanno finalmente potuto creare un API libera e funzionante con la quale ho potuto sollazzarmi.

[emv]

Ma infatti. A prescindere dal numero finito infinito di variabili in gioco Dio crea questo specifico sistema di variabili. Se è così è per un motivo. Non si può sostenere che abbia scelto a caso uno.dei tanti equilibri egualmente "buoni"

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Me l’ero persa… non sono tutti egualmente buoni! Sono tutti egualmente perfetti secondo alcuni aspetti ma solo uno concilia tutti gli attributi di Dio ed è buono in grado perfetto. Anche il mondo del Giurassico era un mondo perfetto e abbastanza buono ma invivibile per l’uomo, che nell’economia divina ha portato qualcosa che i dinosauri non portavano, così anche le modeste lucertole possono andare bene pur di avere l’uomo, e gli altri mammiferi, che sicuramente hanno portato qualcosa in più. E’ una media, diciamo, in vista di un fine.

[emv]

Però qui il confronto non è fra l'essere, esistere e pensare di Dio, ma fra questo e l'essere, esistere e pensare dell'uomo.

Sono due essere, ecc. diversi uno è perfetto l’altro imperfetto. Ma quello perfetto non penso si possa dire che è l’eccellenza perché per eccellere bisogna competere sullo stesso piano.

[Troll]

C'è però da dire che da queste dinamiche Dio può trarre un bene maggiore.

Ad esempio i fuoriusciti di Twitter hanno creato quel ritrovo di comunisti che è Bsky.

Tali fuoriusciti essendo informaticamente evoluti hanno finalmente potuto creare un API libera e funzionante con la quale ho potuto sollazzarmi.

cos'è che hai fatto esattamente con BlueSky?

[Giò]

La creazione dal nulla è assurda perché dal nulla non può venire nulla.
Se l’essere c’era già, non puoi chiamarla creazione dal nulla.
È molto semplice.

Creazione dal nulla vuol dire precisamente che c’è stata una produzione, non importa se istantanea o meno, a partire dal nulla. Per cui, se il concetto non piace, è inutile prendersela con “i limiti del nostro linguaggio e del nostro intendere”, bisognava trovare una definizione più adeguata. Ed è inutile peggiorare la situazione come fa Mondin con i suoi paralogismi.

Se la creazione è la “produzione dell’effetto”, è pura follia sostenere che l’effetto precede la produzione dell’effetto - peraltro palesemente contraddicendo anche l’idea che questa “produzione” sia fuori dal tempo.

Non si può replicare che l’affermazione per cui “la creazione è posteriore al creato” (testuali parole di Mondin) non va intesa in termini temporali. Se non va intesa in termini temporali, non usate termini che indicano una sequenza temporale.

Se poi vuoi dire: credo che Dio onnipotente abbia creato il cielo e la terra e tutte le cose per la sua onnipotenza, va bene, questo è un altro tipo di discorso, che non chiama in causa l’essere, il nulla e altre bellurie metafisiche.

La tua obiezione è fallace ed è già stata confutata: l'essere determinato delle cose create non è l'Essere stesso sussistente. In altri termini, e pur nella consapevolezza di esprimerci impropriamente, "prima" c'era solo Dio, "poi" c'è stato l'universo, inteso come insieme di tutte le cose esistenti, ciascuna delle quali dotata del proprio essere. Quindi è falso dire "se l'essere c'era già, non puoi chiamarla creazione dal nulla". Ciò che già c'era era l'esse divinum, non l'essere delle cose. Prima obiezione (ri)confutata.

S'è già detto che, quando si afferma che c'è stata una produzione a partire dal nulla, non s'intende dire che il nulla abbia prodotto qualcosa o che sia stato - per così dire - costruito qualcosa sul nulla, come se il nulla fosse una cosa. Ci si esprime metaforicamente per rendere l'idea, seppur in modo non del tutto adeguato. Tra l'altro, non è strettamente necessario parlare di "punto di partenza dal nulla" o "produzione a partire dal nulla". Si può semplicemente e soltanto dire che la creazione è la produzione di tutto l'essere delle cose (o di tutte le cose, se non si vuole ricorrere al concetto di "essere") senza alcun presupposto. Seconda obiezione confutata.

Nessuno dice che la produzione dell'effetto è posteriore all'effetto: anzi, Mondin stesso dice che la creazione è logicamente anteriore al creato. E l'Aquinate afferma: «La creazione però conserva una certa priorità [sul creato] se consideriamo l'oggetto a cui si riferisce, che è il principio del creato» (Summa theologiae Iª q. 45 a. 3 ad 3). Dicendo che la creazione segue il creato, si sottolinea che la creazione non è qualcosa di intermedio fra il Creatore ed il creato, perché, se così fosse in senso stretto, si dovrebbe sostenere che la creazione è, a sua volta, qualcosa di creato...e così via, regredendo all'infinito.

Ci si esprime in termini temporali inevitabilmente perché, come già fatto notare, noi siamo "immersi" nel divenire e misuriamo il divenire col tempo.

Della fede tu hai un concetto sentimentalistico, soggettivistico e meramente volontaristico: in una parola, irrazionale. Se pensi che dire "credo che Dio onnipotente abbia creato il cielo e la terra e tutte le cose per la sua onnipotenza" sia un ipse dixit senza argomenti persuasivi, sei decisamente fuori strada.