Fede o scienza?

[Placido]

.

[Placido]

Non ho capito che intendi dire.

@TheMeroving

In realtà pensavo che stesse dicendo che è diversa per venirti appresso, ma che in realtà se non sai qual è il motivo per cui è diversa, non puoi dirlo che è diversa, ma forse mi sfugge qualcosa, quindi vi lascio nel vostro brodo.

[TheMeroving]

@TheMeroving

In realtà pensavo che stesse dicendo che è diversa per venirti appresso, ma che in realtà se non sai qual è il motivo per cui è diversa, non puoi dirlo che è diversa, ma forse mi sfugge qualcosa, quindi vi lascio nel vostro brodo.

Sentiamo che dice lui

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Quindi, o ex nihilo nihil fit è una verità assoluta, oppure non lo è. Se non lo è, l’intera metafisica è da buttare e riscrivere.

Che dal nulla non possa sorgere nulla tranne che attraverso Dio è una verità assoluta.

..e con questa ti fregano..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Il tomismo è un set di mattoncini lego che si incastrano fra di loro. E quando non si incastrano i tomisti se ne inventano (ex nihilo) di nuovi con gli incastri giusti..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[emv]

Dio ha creato l’universo dal nulla) smentisce quella legge, e se “dal nulla non viene nulla” non è necessariamente vero, allora l’intero edificio crolla, dal momento che, se l’essere può sorgere dal nulla, è illusorio individuare rapporti di causa-effetto fra le cose. Il fatto che ad infrangere quella legge sia Dio, non toglie il fatto che quella legge sia infranta, e quindi non sia universale, non sia una verità assoluta.

Non smentisce quella legge. Dio è forse nulla per un credente? Allora che significa creazione dal nulla? Sforzatevi di ragionarci sopra.

[Giò]

A monte del principio di non contraddizione, noi sappiamo che le identità che individuiamo, e le caratteristiche di quelle identità, non appaiono uguali (o possono non apparire affatto) a seconda se colte dall’uomo o da questo o quell’animale. Questo dimostra che il soggetto conoscente filtra la realtà attraverso i suoi strumenti conoscitivi (quali che siano, compresa nel nostro caso la facoltà di astrarre concetti), e quindi la conoscenza riceve in qualche misura l’impronta del soggetto. Quindi si deve dire che la conoscenza dell’uomo è relativa ai suoi mezzi conoscitivi, e di conseguenza occorre rispondere a queste domande: come può la conoscenza umana essere assolutamente oggettiva? Perché la prospettiva umana sulla realtà sarebbe altro che una prospettiva, e sarebbe invece la realtà stessa? Chi garantisce che l’uomo possa cogliere verità assolute, e secondo i tomisti entrare almeno in parte nel pensiero di Dio? Per i "principi dell'essere", vedi oltre.

L'animale conosce la realtà in un certo modo perché la sua anima si limita ad avere le facoltà sensitive, mentre invece noi conosciamo in un altro modo perché, oltre alle facoltà dei sensi esterni ed interni, abbiamo anche la facoltà intellettiva. Perciò, non c'è nessun "mistero" nascosto da questo punto di vista. La conoscenza animale e la conoscenza umana non si contraddicono: l'animale vede la stessa realtà che vediamo noi, con la differenza (enorme, sia chiaro) che noi dai singolari ricaviamo spontaneamente i concetti tramite astrazione, mentre gli animali no. Certo: un animale potrebbe osservare con la propria vista un oggetto in modo meno nitido di quanto lo vediamo noi oppure, al contrario, potrebbe vederne con maggior precisione le particolarità. Così come può capitare che ciò che noi vediamo di colore verde, l'animale lo veda blu o giallo o grigio. Ma laddove noi vediamo un sasso, l'animale vede altrettanto, con la differenza - per l'appunto - che l'animale non conosce il sasso come tale, ma solo come singolo oggetto particolare. Quello che invece insinui tu, con la tua ipotesi scettica, è che ci sia qualcosa che potrebbe alterare radicalmente il nostro relazionarci con la realtà esterna nell'atto di conoscerla, al punto da farci percepire non solo un oggetto per l'altro (ad es.: percepire un sasso al posto di una pianta) ma un'assoluta diversità nelle strutture della realtà stessa (per intenderci: farci percepire come universalmente e necessariamente incontraddittorio ciò che non lo è). Ma questa ipotesi non può reggere se non si dice come potrebbe verificarsi quest'alterazione: una volta detto che noi siamo condizionati dai nostri organi corporei resta da capire in che modo noi siamo condizionati ed è solo analizzando il modo che si potrebbe dire che può esserci un'alterazione di questo genere. In assenza di ciò, non si può affermare che, quanto meno sotto questo aspetto, la nostra conoscenza sia condizionata. Perciò, decade qualsiasi discorso in merito.

La “formulazione di nozioni e principi primi procede dal nostro relazionarci con la realtà esterna” e consiste nel darne un’interpretazione attraverso un’idea (l’essere) ottenuta saltando arbitrariamente dal piano delle parole (diciamo che le cose sono) al piano della realtà (esiste l’essere come principio trascendentale del tutto).
La tua risposta è che la parola segue sempre l’oggetto conosciuto. Ma l’essere non è un oggetto, e non è una cosa di cui si possa dire: “ecco, c’è qualcosa ed è reale”, al contrario, si arriva a supporne l’esistenza esclusivamente a partire dal fatto che noi diciamo che le cose sono - cioè dato che per parlare della realtà noi usiamo il verbo essere, allora l’infinito sostantivato del verbo essere è il principio del tutto (!).

E dato che tale passaggio dal mondo delle parole alla struttura della realtà è appeso a nient’altro che questo, si deve dire che quella nell’essere è una fede metafisica.

Inutile tentare di insinuare il significato metafisico dell’essere nel linguaggio corrente per affermarne la necessità - questa è una fallacia, e può al massimo ingannare chi la afferma.
Sia quando si afferma che senza l’essere non potremmo dire che le cose sono, e quindi non potrebbero esistere (non sequitur), sia quando si afferma che senza i principi primi dell’essere le cose potrebbero essere e non essere quello che sono. Una cosa è il verbo essere, un’altra "il principio essere”: la realtà non aspetta le nostre predicazioni di esistenza per esistere.

Come spesso ti capita, giochi sull'equivoco. Quando si dice "oggetto conosciuto" non s'intende necessariamente un oggetto particolare (ad es., vedo una pianta e, perciò, l'oggetto della mia conoscenza è quella singola pianta), ma il contenuto di quanto viene colto dall'intelletto attraverso l'atto della conoscenza. L'"essere" è oggetto di conoscenza (o oggetto conosciuto che dir si voglia) in questo secondo senso. Ad ogni contenuto che apprendiamo noi affibbiamo un termine per indicarlo, previa astrazione del concetto dal singolare conosciuto. La nozione di "essere" viene dalla constatazione che ci sono delle cose e che tutte queste cose sono in relazione fra loro proprio in virtù del fatto che sono cose e che queste cose hanno dei connotati. "Essere" è una parola, anzi, più precisamente, come ami ripetere tu, è un verbo sostantivato. Ma cosa esprime, perlomeno in questo caso? Esprime ciò che fonda tale relazione, facendo conoscere tutte le cose e tutto in ogni cosa, imperfettamente quanto alla loro singolarità, ma realmente riguardo a ciò che in ciascuna di esse è fondamentale. La famosa frase res sunt certamente è tale, ma le parole esprimono un fatto ed è da questo fatto che noi ricaviamo la nozione. Come abbiamo appurato in più di un caso, noi conosciamo per concetti ed i concetti sono ipso facto universali e necessari (al punto che la nozione stessa di "particolare" ha carattere...universale): queste nozioni possono riferirsi a cose o ad aspetti di cose sempre più circoscritti, ma possono anche riferirsi a cose o ad aspetti di cose il cui "raggio" s'amplia. Cosa impedisce che vi sia una nozione che le comprenda tutte e tutto ciò che è contenuto in esse? Lo impedirebbe un'eventuale assenza totale di relazione fra i contenuti dei concetti. Cioè, non dovremmo poter dire res sunt perché a tale frase non corrisponderebbe alcuna realtà effettiva, non vi sarebbe un fondamento che unisca le cose, accomunandole e permettendo di riconoscerle come tali. Non potremmo "dire" perché non ci sarebbe una realtà da esprimere.

Passaggio arbitrario dal piano del linguaggio a quello della realtà? Fallacia del parassita? Sono amenità gunthriane. Diciamo che le cose sono (o che ci sono delle cose) perché vogliamo esprimere il fatto (ed il fatto è che, per l'appunto, res sunt). Diciamo che quella di "essere" è una nozione trascendentale perché con essa esprimiamo il fondamento della relazione fra tutti gli oggetti (oggetti intesi come sinonimi di "cose" o "enti") che abbiamo colto nella realtà. A fronte di ciò, sostenere che si cerca "di insinuare il significato metafisico dell'essere nel linguaggio corrente per affermarne la necessità" significa ignorare - volutamente o meno - il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio con il quale si esprime il contenuto di tale conoscenza, sia essa spontanea o formalizzata in termini rigorosi.

La realtà non aspetta le nostre predicazioni di esistenza per esistere? Verissimo ed infatti la realtà non aspetta la nostra formulazione dei principi primi per essere connotata strutturalmente in modo necessario ed universale secondo quei principi, analogamente a come la forza di gravità non ha aspettato di essere "scoperta" da Newton per regolare l'andamento dei fenomeni fisici.

E come l’intelligibilità di una parola non dimostra che a questa parola corrisponda qualcosa di reale, così l’astrazione di un concetto di portata universale non dimostra che tale concetto sia anche il principio universale della realtà.

L'intellegibilità di una parola non dimostra necessariamente che a questa parola corrisponda qualcosa di reale? Verissimo, ma il punto è che la parola "essere", quando indica la nozione trascendentale, viene compresa proprio come nozione che esprime il fondamento della relazione fra gli analogati colto nella realtà.

L'astrazione di un concetto di portata universale non dimostra che tale concetto sia anche il principio universale della realtà? I concetti sono sempre di portata universale, il punto è che quello di "essere" include ogni cosa e tutto di ogni cosa.

Il problema dell'analogia è che si può credere o meno che parlando per analogia si colga effettivamente qualcosa di reale.

Come dicevo sopra: se non ti garba qualcosa, allora è "fede"...che per te è sinonimo di opinione soggettiva e relativa. Già l'obiezione è infondata, in questo modo pure chi la fa perde ulteriormente di credibilità.

Entrando maggiormente nel merito della questione, ricorriamo pure ad un classico esempio della metafisica: se io dico che "Alberto è sano", che "il colorito della pelle di Alberto è sano", che "il cibo mangiato da Alberto è sano" e che "l'aria respirata da Alberto è sana", è chiaro che "l'essere sano" è caratteristica propria solo di Alberto perché, in quanto essere umano, è l'unico che può godere stricto sensu di buona salute. Il colorito della pelle di Alberto è detto sano in quanto manifesta lo stato di buona salute (cioè l'essere sano) vissuto da Alberto. Il cibo mangiato e l'aria respirata da Alberto sono detti sani in quanto sono concause dello stato di salute di Alberto. Alberto quindi è il primo analogato, mentre il colorito della pelle, il cibo e l'aria sono analogati secondari. Il riferimento degli analogati secondari al primo analogato non è di circostanza ma è fondato sulla realtà perché, effettivamente, mangiare certi cibi o respirare una determinata aria concorre allo stato di buona salute del singolo ed una delle conseguenze dell'essere in buona salute è avere un certo colorito di pelle. Questa è la cd. analogia di attribuzione. C'è poi l'analogia di proporzionalità propria o intrinseca, il cui esempio più ricorrente è quello della "vista" o della "visione" in riferimento alla vista (o visione) dell'occhio e al capire/cogliere della mente. Nel primo caso, il fatto indicato dal termine si verifica stricto sensu, mentre nel secondo si verifica in modo simile, ma non uguale. Infatti si dice che il vedere sta all'occhio come il capire/cogliere sta alla mente. Anche qui vediamo, seppur in termini diversi rispetto all'analogia di attribuzione, che c'è relazione fra gli analogati.

Questi esempi molto semplici richiedono "fede"? C'è bisogno di "fede" per sapere che un cibo può dirsi sano in quanto (con)causa del buono stato di salute di una persona che si esprime con l'aggettivo "sano" ed il termine "sanità"? C'è bisogno di "fede" per sapere che l'occhio vede e che la vista ha qualcosa di comune con il capire della mente?

Va bene, anche se mi pare che i miracoli, la resurrezione e le profezie richiedano già una certa dose di fede per essere riconosciuti come veri, e anche la santità della chiesa e la verità della dottrina cristiana ne richiedano, seppure una fede di tipo leggermente diverso. Comunque, se i motivi di credibilità sono solo soggettivamente convincenti, e quindi razionalmente discutibili, li si può chiamare in causa per dire che la fede ha anche dei motivi di credibilità - ma non per smentire che per un tomista il criterio ultimo di verità viene dalla religione, e non dalla filosofia.

In certi casi, non si capisce se ci sei o ci fai...ma chi ha scritto "soggettivamente convincenti"? Perché devi ricorrere a quest'espressione equivoca, mentre io sono stato chiaro? I motivi di credibilità della fede sono universalmente persuasivi perché sono argomenti che possono essere accettati e condivisi da tutti in quanto tutti possono ritenerli convincenti, vedendone la veridicità. Quel "vedendone la veridicità" ti avrebbe dovuto far capire inequivocabilmente che di "soggettivo" - nel senso di "cosa che potrebbe tanto essere come non essere vera" - qua non c'è nulla. Possono dirsi "soggettivamente convincenti" nel senso che possono persuadere un soggetto - cioè un singolo individuo - ad assentire ai contenuti della fede in quanto hanno, per così dire, la "forza" (dovuta al loro contenuto) di indurre il singolo all'assenso, ma sono certo che non è questo il significato che intendi tu. Se poi vuoi dire che i motivi di credibilità della fede non hanno la forza dimostrativa dell'evidenza intrinseca - immediata o mediata da una dimostrazione sillogistica -, allora sono pienamente d'accordo ma anche in tal caso dubito che fosse questo il senso di quanto volevi dire.

I miracoli, la resurrezione, le profezie, ecc. richiedono già una certa dose di fede? Non necessariamente: se mai, come nel caso dei miracoli e della resurrezione, richiedono che, già al lume della ragione, si riconosca l'esistenza di Dio ed altre verità di ordine naturale. Ma per te la metafisica è già fede, quindi difficilmente accetterai o comprenderai questo discorso.

Per un tomista il criterio ultimo di verità viene dalla religione, non dalla filosofia? Per un vero tomista già impostare un discorso in questi termini, contrapponendo religione e filosofia, è privo di senso.

Veramente in questa parte della discussione stavi mettendo in dubbio che i concetti metafisici di essere e nulla si implichino reciprocamente, cioè siano reciprocamente necessari a definirsi in modo speculare, perché l’essere sarebbe antecedente sul piano logico. Ma se l’essere come dici anche tu si oppone al nulla, e insieme fanno parte di un’opposizione metafisica fondante, questo significa appunto che si implicano reciprocamente.

Ricordo benissimo di cosa stessimo parlando e quale fosse (e sia) la mia posizione. Il problema è ciò che sostieni tu, ossia che l'opposizione fra "essere" e "nulla" implichi una reciprocità paritaria fra i due termini, che ovviamente non ha senso se si riconosce che l'essere è antecedente al "non-essere". Il "nulla" infatti è concetto che significa la negazione dell'essere. Quale negazione implicherebbe la parola "nulla" se per assurdo non vi fosse il concetto di "essere"? Quindi io non nego l'opposizione (mai fatto, ribadisco) ma affermo che, in tale opposizione, c'è un rapporto di necessaria antecedenza fra l'uno e l'altro termine. Perciò, è falso che senza il "non-essere" non potrei parlare dell'"essere": è l'esatto contrario. Senza "essere" non potrei parlare del "non-essere".

L’implicazione è che un neologismo privo di significati è disponibile ad accogliere qualunque significato, e quindi permette di tradurre un termine equivoco, che non ha un significato puntuale. Pertanto il fatto che “essere” sia stato tradotto non significa niente: per provare a spiegare cos’è l’essere dovrai comunque ricorrere alla parola essere, e lo stesso dovrà fare l’arabo con la parola che ha inventato per tradurlo.

Il neologismo è stato coniato proprio perché serviva una parola che esprimesse il concetto di ciò che fonda la relazione tra gli analogati. Il termine al-mawgud fu ritenuto non esprimere a sufficienza il concetto di questo fondamento perché era tra i nomi derivati ed i nomi derivati indicavano gli accidenti di una cosa, che però non esauriscono di certo il plesso di significati del concetto di "essere".

Perché ricordo che nel momento in cui la esperivo era contraddittoria: nel sogno una singola persona era allo stesso tempo anche un’altra persona. Se questa esperienza non si può esprimere in termini metafisici non sono io in un vicolo cieco, ma il modo in cui la metafisica si esprime - e più in particolare la pretesa che il sogno obbedisca necessariamente alla logica.

Non tirare in ballo la metafisica per cercare di nascondere i tuoi funambolismi dialettici. Tu sai che hai sognato - "esperito il sogno" - perché te ne ricordi, cioè perché ne hai memoria. Diversamente, non sapresti di aver sognato. Ti torna? Ora, tu devi spiegare come fai a sapere che il sogno era in se stesso contraddittorio, se il ricordo del sogno (nota bene: l'unico modo che hai per dire di aver sognato è averne memoria) non lo è. Devi scegliere: o il ricordo è in se stesso contraddittorio o non lo è. Se affermi che è in se stesso contraddittorio, scadi nell'assurdo perché il ricordo di qualcosa implica necessariamente l'incontraddittorietà di quel qualcosa. Se neghi che il ricordo sia in se stesso contraddittorio, allora ne consegue che il sogno stesso non fosse in se stesso contraddittorio.

Topquark che ne sa più di me dice che l'acqua in determinate condizioni può trovarsi in tre stati, questo significa che ho sbagliato esempio - ma anche tu mi hai risposto con un esempio sbagliato, perché tre cubetti di ghiaccio sono tali solo finché sono di ghiaccio: dovresti postare l’immagine di tre cubetti di ghiaccio liquidi. Hai scelto un'identità che o si trova in quello stato, o non è più quell'identità.

Tu hai parlato di una certa quantità d'acqua. Io ti ho postato l'immagine di una certa quantità d'acqua: infatti, i cubetti di ghiaccio e le goccioline d'acqua che vedi cosa sono, se non una certa quantità d'acqua in parte allo stato solido (cubetti di ghiaccio) ed in parte allo stato liquido (goccioline)?

La vedo nel fatto che se sono tre persone distinte non possono essere una, se non nel sogno o nella fantasia ovviamente.

Infatti non sto dicendo che tre persone distinte sono una sola persona. Sto affermando che tre persone uguali e distinte sono un unico Dio.

[Giò]

Se dici che non è in discussione che la volontà sia diversa vuol dire che sai qual è il motivo. Altrimenti perché lo dici?

Stai giocando a nascondino? Non è in discussione che la volontà sia diversa, ma bisogna capire i motivi per cui possiamo dire che la volontà sia diversa. Da qui la mia domanda a te. Tu perché dici che sia diversa? In virtù della diversità degli effetti?

[Giò]

Il tomismo è un set di mattoncini lego che si incastrano fra di loro. E quando non si incastrano i tomisti se ne inventano (ex nihilo) di nuovi con gli incastri giusti..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Nessuno qui dentro è un filosofo di professione, men che meno tu. E per dare un giudizio del genere, così tranchant, dovresti avere una conoscenza molto approfondita. Sii più umile.

[Troll]

Il tomismo è un set di mattoncini lego che si incastrano fra di loro. E quando non si incastrano i tomisti se ne inventano (ex nihilo) di nuovi con gli incastri giusti..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

come il cervello umano della biologia ad hoc identico in tutti o variabile secondo la contingenza delle circostanze?