Fede o scienza?

[TheMeroving]

Perché Dio sia buono l'ho argomentato sopra. Per il resto, leggo affermazioni molto puerili e ben poco filosofiche

Hai meramente affermato che è buono in quanto senza causa. Non so quanto sia filosofico affermarlo, ma non è meno puerile di quanto ho affermato io


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[Giò]

Hai meramente affermato che è buono in quanto senza causa. Non so quanto sia filosofico affermarlo, ma non è meno puerile di quanto ho affermato io


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Vedi, dire che Dio è buono o "buono senza causa" può essere oggetto di filosofia, a prescindere dalla condivisibilità o meno della frase. Affermare che Dio potrebbe essere giallo o antipatico è più che altro uno scherzo da bambini. E la conferma ce l'hai nel fatto che i filosofi hanno discusso a iosa di temi del genere. Se Dio fosse giallo o meno...direi di no

[Giò]

È sempre divertente vedere come continui a ripetere il solito argomento contro lo scettico, come se io avessi formulato una “tesi scettica”, magari proponendola ingenuamente come verità assoluta. Ti parte un vero e proprio riflesso condizionato.

Se lo ripeto, è perché mi metti nelle condizioni di farlo.

È corretto dire che la tua è una tesi scettica perché stai, a tutti gli effetti, mettendo in discussione che i principi primi siano principi primi dell'essere (cioè leggi necessarie della realtà) prima ancora che della conoscenza o della logica. Questo vuol dire mettere in discussione la capacità dell'intelletto umano di cogliere con esattezza ed immediata evidenza le strutture fondamentali della realtà. Sbaglio?

Nel momento in cui affermi non solo che il tomismo può essere solo ipotetico ma addirittura che l'adesione ad esso, negli ultimi secoli, è frutto di una "psicosi indotta dalla religione" o che, perlomeno in talune sue proposizioni, è "farneticante", mostri eccome un atteggiamento assertivo. Già risulta assertivo dire che è meramente ipotetico, a maggior ragione è assertivo formulare gli altri due giudizi. A fronte di tale assertività, è non solo legittimo, ma anche doveroso, far notare l'inconsistenza delle tue affermazioni perché, siano esse presentate come ipotetiche o certe, sono formulate ricorrendo a quegli stessi principi criticati. Perciò, resta il problema: come mai tale assertività a fronte di una tesi formulata ricorrendo a nozioni e principi considerati, perlomeno potenzialmente, fallaci? Se questo ti suscita ilarità, che dire? Prendo atto che ognuno ha le proprie fonti di divertimento

Se io parlo dei principi della logica come regole o leggi del pensiero, dovrebbe essere chiaro che non sto dicendo che questi principi sono aria fritta, ma piuttosto il contrario: come ho già detto più volte, se vogliamo parlare senza contraddirci, dobbiamo rispettarli.

I casi sono due: o, come giustamente dice @Placido, i principi primi si fondano sulla realtà e allora ha senso rispettarli o sono aria fritta.
Ad ogni modo, pure volendo assumere il tuo punto di vista, sta di fatto che tu, sul piano del pensiero, sei caduto in contraddizione perché la tua stessa ipotesi risulta contraddittoria. Se per te i principi primi non sono "aria fritta", dovresti tenerne conto. Del resto, in un altro tuo intervento hai affermato che un ragionamento, per essere valido, è sufficiente che sia coerente con le premesse dalle quali parte, a prescindere dal loro valore di verità. Ora, sta di fatto che il tomismo è coerente con i suoi assiomi (comunque li si qualifichi), la tua posizione, come messo in evidenza, no. Quindi, i tuoi ragionamenti non sono validi nemmeno secondo la tua personale accezione di validità.

Il problema è un altro: possiamo verificare che quei principi sono anche principi universali della realtà? Possiamo verificare la simmetria universale fra pensiero e realtà? O in altri termini: visto che anche secondo te non è detto che l’uomo possa conoscere “esaurientemente” la realtà, si può escludere che in quel margine di incertezza la contraddizione faccia parte della realtà?
Possiamo forse rispondere: io formulo queste domande applicando i principi della logica e quindi la risposta è sì, quei principi sono anche principi universali ontologici? No, sarebbe un non sequitur, perché in ogni caso il loro valore di principi logici non sarebbe in discussione.

Come ci mostra questa stessa discussione, tu puoi pensare la possibilità effettiva della contraddizione, cadendo a tua volta in contraddizione, ma non la puoi riscontrare (né tanto meno, in qualche modo, realizzare operativamente) nella realtà extramentale. Questo mette in evidenza che la dualità fra pensiero e realtà è effettiva, non ipotetica, qualunque spiegazione tu ne voglia dare. Persino se te la volessi spiegare nei termini dell'Io creatore di Fichte. E, se pensiero e realtà sono veramente distinti, si conferma la veridicità del pdi e del pdnc.

Per dare a queste domande una risposta veramente oggettiva sarebbe necessario un punto di vista esterno al rapporto pensiero-realtà, il che però non è possibile. E questo vale per qualunque ipotesi noi formuliamo a proposito di questo rapporto: le risposte non potranno che essere a loro volta ipotetiche. Perché per ragionare sul pensiero bisogna usare il pensiero, e questo è un impasse, non la conferma che la realtà è universalmente simmetrica al pensiero.

E come fai a dire che è impossibile? Se lo consideri impossibile, significa che sei certo tanto dell'esistenza del pensiero quanto dell'esistenza della realtà, oltre che dell'inesistenza del fantomatico osservatore esterno. Da dove viene questa tua certezza? Va poi fatto notare che questo osservatore esterno alla realtà e al pensiero, a sua volta, perché sia tale, dovrebbe essere qualche cosa di determinato e, perciò, soggetto al pdi e al pdnc. Ma questo già lo dovresti sapere.

E allora se non vuoi dire che distinguere vero e falso significa in qualche modo ammettere l’esistenza di una “verità in sé”, se non vuoi dire che ragionare secondo determinati criteri significa in qualche modo magari implicito fare della metafisica, non si capisce perché insisti tanto su questo punto: si discute, ovvero si gioca, accettando le regole del gioco: tu con la convinzione che queste regole siano universali, necessarie, oggettive ecc., io invece senza dare per scontato che tali regole riguardino altro che l’uomo e il suo modo di orientarsi nel mondo.

L'espressione "verità in sé", come già detto, se non contestualizzata, può risultare fuorviante. Per questo ho fatto notare di non averla utilizzata ed ho preferito precisare che, grazie all'intuizione, cogliamo alcune verità - non tutta quanta la verità - e che queste verità colte sono immediatamente evidenti. Questo non toglie che esista un concetto di verità che, come ogni astrazione, è universale ed è il seguente: adeguarsi dell'intelletto alla realtà. La metafisica ha fatto propria questa concezione della verità, che è quella del senso comune.

La filosofia tomista ci dice che ci sono o verità che cogliamo con immediatezza o verità a cui giungiamo tramite ragionamento, cioè seguendo determinate regole di inferenza. Ci dice poi che, soprattutto in taluni casi, laddove non riusciamo a raggiungere la verità con certezza, siamo in grado di arrivare quanto meno al possibile o al probabile. Aggiunge pure che possiamo raggiungere evidenze morali, storiche ed estrinseche. Ci offre quindi dei criteri in virtù dei quali capire cos'è effettivamente vero e cosa non lo è: non entro nel merito se questi criteri siano necessari ed universali perché s'è capito come la vedo in merito, ma nessuno può contestare che questi criteri - giusti o sbagliati che siano - nel tomismo ci siano. Se tu dici che il tomismo è possibile, ma non certamente vero, che cosa intendi dire? Un tomista ti direbbe che la condizione minima della possibilità è la conformità al pdi e al pdnc. Per te qual è?

Qualunque metafisico potrebbe rispondere che la sua metafisica si prova sul piano della realtà, “nel costante confronto con le sue strutture”, ma sarebbe una risposta ingenua e circolare, dal momento che è proprio la metafisica a voler stabilire quali siano le strutture della realtà, e quindi cosa la realtà sia.
Uno scienziato effettivamente potrebbe rispondere: sul piano della realtà posso dare una verifica di quello che dico, ma il metafisico non può farlo.

Può anche rispondere in questi termini, ma poi è tutto da vedere che sia effettivamente così. A differenza degli altri sistemi filosofici (o quanto meno di molti altri), il tomismo riconosce come base di partenza l'esserci delle cose ed i dati fornitici dal senso comune. Il che è un terreno di confronto chiaro. Ad esempio, quando Severino ci dice che dal platonismo in poi abbiamo tutti peccato di "nichilismo" e che in realtà gli enti sono eterni ed appaiono e scompaiono anziché divenire, parla di qualcosa di cui in parte non si ha alcuna esperienza e che, per un altro verso, è solo un ricalco, sotto altro nome, di ciò che già sapevamo noi poveri - a suo avviso - "nichilisti".

Anche se, dopo la scoperta delle geometrie non euclidee, la scienza contemporanea ha abbandonato la pretesa galileiana e newtoniana di una scienza che cerca, tramite la propria metodologia, le vere leggi del cosmo e l'elaborazione della vera rappresentazione del mondo fisico, è altrettanto vero che nessuna teoria scientifica, ancorché "in senso stretto incerta e dipendente dal risultato" - per citare Heisenberg -, potrebbe reggere o essere formulata se si mettesse in discussione l'incontraddorietà del reale. Quindi, forse senza avvedertene, di fatto la tua posizione distrugge anche la conoscenza scientifica.

E infatti in quello che hai scritto la realtà non compare se non come interpretato, a conferma del fatto che non è la realtà a mostrare quale astrazione di “essere” o “non essere” sia legittima o meno, ma il metafisico stesso nella particolare interpretazione che ne dà.

Affermare che in quanto ho scritto la realtà non compaia, se non come interpretato, senza aggiungere alcuna motivazione o entrare nel merito delle singole proposizioni è gratuito. E quod gratis asseritur, gratis negatur.

[TheMeroving]

Vedi, dire che Dio è buono o "buono senza causa" può essere oggetto di filosofia, a prescindere dalla condivisibilità o meno della frase. Affermare che Dio potrebbe essere giallo o antipatico è più che altro uno scherzo da bambini. E la conferma ce l'hai nel fatto che i filosofi hanno discusso a iosa di temi del genere. Se Dio fosse giallo o meno...direi di no

Veramente io ieri ti ho proposto un ragionamento per assurdo e tu hai risposto con argomentazioni "ridacchianti". A me sta bene anche un tono più leggero e ironico della discussione. Basta scegliere quello che si vuole, Giò


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[TheMeroving]

1) Spiegalo pure.

2) Il fatto che tu mirassi sin dall'inizio a dimostrare che gli attributi di Dio non possono essere infiniti non vedo come infici la natura sofistica della tua tesi. Peraltro, se anche fosse corretta (e non lo è), vorrebbe solo dire che, logicamente, possono esistere più divinità. Non che non esista nessun Dio. Nulla di veramente "utile" per il fronte ateo ed agnostico.

3) Va bene.

4) Come già detto, il bene è l'essere considerato sotto l'aspetto dell'appetibilità o desiderabilità. Perciò, quando si dice che Dio è la bontà assoluta, ci si riferisce al fatto che la sua perfezione assoluta, derivante dal fatto che è l'Essere stesso sussistente, lo rende amabile e desiderabile. In proposito, citerò direttamente S. Tommaso d'Aquino: "Soltanto Dio è buono per essenza. Infatti ogni cosa si dice buona in quanto è perfetta. Ora, ogni cosa ha una triplice perfezione. La prima consiste nella costituzione del suo essere. La seconda consiste nell'aggiunta di alcuni accidenti richiesti per la sua perfetta operazione. La terza nel raggiungimento di qualche cosa come proprio fine. (...) Questa triplice perfezione a nessun essere compete per essenza, ma soltanto a Dio, perché in lui soltanto l'essenza s'identifica con l'essere ed in lui non sopraggiungono accidenti; ma le stesse cose che degli altri esseri si dicono accidentalmente, a lui convengono essenzialmente come essere potente, sapiente e così via ed è chiaro da quel che si è detto. Egli inoltre non è ordinato ad alcun fine; ma è egli stesso il fine di tutte le cose. Perciò è chiaro che soltanto Dio ha l'assoluta perfezione nella sua essenza, e perciò egli solo è buono per essenza" (Summa theologiae Iª q. 6 a. 3 co.). Detto questo, puoi anche ridurre tutto all'affermazione che Dio sia "buono senza causa", tenendo conto che "buono senza causa" significa..."ciò che non può non essere buono". E quindi qual è il limite alla bontà di ciò che non può non essere buono? Nessuno. Quindi Dio è infinitamente buono. Insomma, è la solita storia

1) Definiamo con M i motori di particelle

Ogni M "è", senza causa e per essenza, immateriale e dotato di potenza e conoscenza (saggezza) necessari e sufficienti a creare una singola particella sub atomica.
Ogni M è distinto dagli altri perché è distinto il loro grado di conoscenza necessario a fornire alle diverse particelle una specifica coordinata spazio temporale. Quest ultima è una proprietà materiale della particella materiale.
Ogni M agisce in base a ciò che si può definire un "automatismo essenziale". Non vi è né libertà, né volontà nell azione. Gli M agiscono perché è nella loro natura compiere quell unica azione. Questo scenario prevede una conoscenza specifica (le coordinate spazio temporali di ogni singola particella creata dal suo M) inscritta nell essenza, ma questo aspetto è coerente dal punto di vista metafisico perché l'essenza determina sia la natura dell essere sia il suo fine e quindi per estensione tutta la conoscenza necessaria a compierla. Se la natura di M è creare una singola particella la conoscenza atta a crearla è necessaria.


2) Non ho nessuna crociata agnostica da portare avanti e per inciso ritengo l'ipotesi del principio primo unico meno problematica di molte altre compresa la mia. Da un punto di vista logico però non è necessaria.
A questo punto si tratta di capire se accetti o meno la innecessaria infintezza di attributi a fronte di "infinita esistenza" (aka assenza di causa)

4) il concetto di appetibilità rimanda al giudizio di un osservatore esterno dotato di raziocinio (bonum est quod omnia appetunt) e quindi faccio un po fatica a concepirla come attributo oggettivo di un essere creatore. Direi che un singolo atomo è abbastanza indifferente alla sua creazione. Così come lo è un gatto o una giraffa. Per quanto riguarda il concetto di bontà come perfezione verso la quale ogni ente tende allora un principio primo è buono di per sé in quanto è di per sé perfetto (in atto). Ma se per buono si intende ciò che è in atto o va in atto allora si tratta della solita definizione ridondante che non serve a niente se non a evocare suggestioni verso il concetto classico ed etico di bontà il cui significato assume contorni ed implicazioni del tutto soggettive. Un cancro è buono? È buono in quanto potenza che giunge in atto quale ipotetico strumento naturale attraverso il quale il corpo esperisce potenziali mutazioni benefiche. È un bene per chi lo subisce? Qui il discorso si fa complesso. Se vuoi commenta pure in questo senso, ma non credo ti seguirò ulteriormente nel ragionamento


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[Placido]

Hai meramente affermato che è buono in quanto senza causa.

@TheMeroving

Abbiamo detto che l'atomo è causato e buono (appetibile), ma meno di Dio (ovviamente).

Quindi o sei bugiardo oppure non capisci un tubo.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Abbiamo detto che l'atomo è causato e buono (appetibile), ma meno di Dio (ovviamente).

Quindi o sei bugiardo oppure non capisci un tubo.

L'atomo è appetibile solo per un osservatore raziocinante. Io al contrario di te sono abbastanza sicuro che tu non sia un bugiardo!

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[Placido]

L'atomo è appetibile solo per un osservatore raziocinante.

@TheMeroving

Lo stesso vale per Dio.

Se nel tuo modello non ci sono enti raziocinanti, è semplicemente falso, perché nella realtà gli esseri umani sono raziocinanti.

[Placido]

Dio e l'atomo sono buoni per gli uomini, non c'è nessun altro tipo di bontà in discussione (al massimo Dio è buono anche per sé stesso).

[TheMeroving]

@TheMeroving

Lo stesso vale per Dio.

Se nel tuo modello non ci sono enti raziocinanti, è semplicemente falso, perché nella realtà gli esseri umani sono raziocinanti.

Si chiama "ragionamento per assurdo". Decisamente non sei un bugiardo Narel!

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