Fede o scienza?

[topquark]

Io seppur non riesca a percepire le onde elettromagnetiche, ho deciso che alcune onde diverse dalle altre si chiamano piripacchio

Il piripacchio esiste, infatti sono onde diverse dalle onde non-piripacchio

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un altro esempio di ambiguita del linguaggio.
le onde e.m. che hanno lunghezze fra ca. 380 a 780 nm le chiamiamo luce (ovvero piripacchio).
ma poi chiamiamo piripacchio anche la "luce infrarossa" o ultraviola, e non chiamiamo luce le onde radio o i raggi X che non vediamo.

vuote questioni definitorie.

[Darwin]

un altro esempio di ambiguita del linguaggio.
le onde e.m. che hanno lunghezze fra ca. 380 a 780 nm le chiamiamo luce (ovvero piripacchio).
ma poi chiamiamo piripacchio anche la "luce infrarossa" o ultraviola, e non chiamiamo luce le onde radio o i raggi X che non vediamo.

vuote questioni definitorie.

Sono tutte mere questioni di definizioni legate ad un aspetto antropocentrico della descrizione della realtà.
Infatti il suono nel linguaggio è sembre abbinato all'azione dell'udire e la luce a quella di vedere , quale sia l'origine esogena o endogena del fenomeno.
L'eventuale 'status ontologico' del suono e della luce non è quindi legata alla loro 'essenza' (onde di pressione o onde elettromagnetiche) ma all'esistenza di un apparato di ricezione e quindi essenzialmente derivato da quest' ultimo.
Ma continuare sull'argomento è parlarsi addosso.

[GianlucaC.]

Sono tutte mere questioni di definizioni legate ad un aspetto antropocentrico della descrizione della realtà.
Infatti il suono nel linguaggio è sembre abbinato all'azione dell'udire e la luce a quella di vedere , quale sia l'origine esogena o endogena del fenomeno.
L'eventuale 'status ontologico' del suono e della luce non è quindi legata alla loro 'essenza' (onde di pressione o onde elettromagnetiche) ma all'esistenza di un apparato di ricezione e quindi essenzialmente derivato da quest' ultimo.
Ma continuare sull'argomento è parlarsi addosso.

Esattamente

Prescindendo dall'esistenza di un apparato di ricezione, le variazioni di pressione che chiamiamo e percepiamo come suono non avrebbero uno status ontologico differente da tutte le altre, e infinite, variazioni di pressione

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[Giò]

Esattamente

Prescindendo dall'esistenza di un apparato di ricezione, le variazioni di pressione che chiamiamo e percepiamo come suono non avrebbero uno status ontologico differente da tutte le altre, e infinite, variazioni di pressione

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Allora, i casi sono due: o i suoni sono quelle variazioni di pressione che vanno, approsimativamente, da 20 Hz a 20000 Hz oppure sono tutte le variazioni di pressione e quelle fra 20 Hz e 20000 Hz sono semplicemente i suoni che riusciamo a sentire, mentre tutte le altre sono i suoni che non siamo in grado di sentire, ma che pure sono tali.

[Placido]

Sono tutte mere questioni di definizioni legate ad un aspetto antropocentrico della descrizione della realtà.

[...]

Ma continuare sull'argomento è parlarsi addosso.

@Darwin

Quello che a te sfugge è che è esistita un'umanità prima del 1700 e al di fuori dell'ellenismo, ed anche oggi esiste un'umanità oltre il vostro riduzionismo.

Se non ci portate all'estinzione è molto probabile che ci sarà un'umanità in grado di coniugare metodo scientifico e metafisica, un'umanità leibniziana con la maggioranza degli scienziati alla William Harvey.

Quindi è questo vostro "fascismo" delle idee a essere veramente fuori luogo, anti-umano.

[Gunthr]

Perché non lo dico? L’ho scritto miriadi di volte, nel corso della discussione, che razionalmente è possibile sia la creatio ab aeterno che la creazione nel tempo e che si può escludere la prima ipotesi solo sulla base della Rivelazione Divina. Controlla tu stesso usando la funzione “ricerca” all’interno del 3d.

Bene, è la rivelazione divina a stabilire che l’universo è stato creato dal nulla e ad escludere che sia sempre esistito: da qui hanno inizio i pasticci di Tommaso, che tentando di farne una verità “di ragione” infila un’assurdità dietro l’altra. Una è la creazione dell’essere dal nulla, l’altra la creazione di qualcosa che esiste da sempre.

L’esempio del piede che preme sulla sabbia, formando l’orma, dimostra che il piede è causa dell’orma tanto nell’ipotesi che ci sia un istante preciso in cui il piede ha incominciato a premere sulla sabbia quanto nell’ipotesi che sia stato così da sempre perché, in entrambi i casi, vi è necessariamente un rapporto di antecedenza fra piede ed orma.
Quindi le due ipotesi implicano ugualmente la causazione da parte dell’Indiveniente ed ho già argomentato sopra perché questo rapporto di causa-effetto fra l’Indiveniente e l’universo non può che implicare la creazione dal nulla.

Ma niente affatto, se piede e orma sono nella sabbia dall’eternità non c’è nessuna antecedenza dell’uno sull’altra. Non c’è tempo nell’eternità, quindi nessuna antecedenza: questo è impossibile. Come potete abboccare a simili assurdità?

Sì, ma il punto è che in entrambi i casi è necessaria la causazione da parte dell’Indiveniente e questa causazione non può che essere una creazione dal nulla.

Il che significa distruggere il fondamento della metafisica, perché si afferma che l’essere compare dal nulla.

Obiezione già confutata: Dio vive nell’unico istante dell’eternità immobile e il suo agire è immanente a se stesso. La novità effettiva è quindi solo nell’esistenza dell’effetto, che è esterno a Dio, ancorché dipendente da esso.

Quella non è una confutazione, ma un esorcismo che ripeti per non ammettere che, secondo logica, nell’istante in cui il tempo e l’universo sono stati creati, Dio è divenuto creatore e causa prima, quindi non è davvero indiveniente - e quindi la tua conclusione è sbagliata.

Ed invece sì perché la causa prima (l’Essere stesso sussistente) è ciò che fa sì che tutti gli enti e tutto di ogni ente sia tale (cioè che ogni ente abbia tutto l’essere che gli è connaturato: so che questa espressione ti provocherà il solito attacco di ontofobia, ma pazienza).

E invece no, perché nella tua immagine l’acqua non è causa di tutto ciò che è il contenitore pieno d’acqua, ma solo del suo essere pieno d’acqua: il contenitore chiaramente esiste già e la sua esistenza non è dovuta all’acqua.

Invece cambia: se la creazione non è un fieri, allora non c’è alcuna violazione del principio ex nihilo nihil fit, anche qualora lo s’intenda in senso stretto, letterale ed univoco. E a nulla vale obiettare che, anche mettendola in questi termini, ci sarebbe lo stesso un problema perché l’essere “comparirebbe” comunque dal nulla perché è già stato chiarito che l’uso del verbo “comparire” in questo caso non sarebbe univoco ma analogico e questo lo sottrae a qualsiasi obiezione.

Se la materia prima esiste da sempre, allora è un ente reale e, se è un ente che non corrisponde al Primo motore immobile, ne consegue che è un ente di natura contingente: quindi si pone nuovamente il problema del regresso all’infinito. Per te questo creerebbe solo “qualche difficoltà”, mentre invece il tomismo che dimostra che tale difficoltà si può risolvere soltanto riconoscendo che non solo ogni ente, bensì tutto di ogni ente, compresa eventualmente la materia di cui è fatto (se è un ente fisico-materiale), è causato dall’Essere stesso sussistente, che corrisponde a ciò che noi chiamiamo “Dio”, perché non si limita ad avere un determinato essere (quello del minerale, della pianta, dell’animale, dell’essere umano…) ma è l’Essere stesso, comporterebbe “problemi ancora più gravi”, nonostante non ci sia alcunché di illogico.
Infatti, per concludere, dove sta scritto che, se uno ricorre all’analogia, sta dicendo necessariamente qualcosa di illogico? Da nessuna parte. Quindi ti tocca dimostrare che proprio in questo specifico caso il ricorso all’analogia sarebbe illegittimo, cioè contraddittorio, ma l’unica cosa che sei riuscito a fare, finora, è ripetere in modo pappagallesco che l’essere non può comparire/venire dal nulla, giocando sofisticamente sul verbo “comparire” e sul verbo “venire”, ogni volta riportando la discussione al punto di partenza.

Ripeto che l’essere non può comparire dal nulla semplicemente perché questo è sempre stato il principio di ogni metafisica dell’essere, e dunque infrangerlo comporta la fine della metafisica.
Se “è necessaria la causazione da parte dell’Indiveniente e questa causazione non può che essere una creazione dal nulla”, significa che è necessario l’impossibile metafisico, è necessario il suicidio della metafisica.

E infatti sei costretto a dire che questo inizio dell’essere dal nulla si deve intendere in senso analogico.
Quindi, o parlando di creazione dal nulla si intende solo dare una suggestione, un’immagine che imprecisamente allude a una verità che ci sfugge e non possiamo davvero capire ed esprimere, oppure si intende dare una verità di ragione, e dire che veramente Dio ha creato dal nulla, e in questo caso l’edificio metafisico crolla (che uno voglia ammetterlo o meno).

[Placido]

Bene, è la rivelazione divina a stabilire che l’universo è stato creato dal nulla e ad escludere che sia sempre esistito: da qui hanno inizio i pasticci di Tommaso, che tentando di farne una verità “di ragione” infila un’assurdità dietro l’altra. Una è la creazione dell’essere dal nulla, l’altra la creazione di qualcosa che esiste da sempre.

@Gunthr

Tommaso afferma la creazione dal nulla in entrambi i casi.

[Placido]

[Placido]

Ripeto che l’essere non può comparire dal nulla semplicemente perché questo è sempre stato il principio di ogni metafisica dell’essere, e dunque infrangerlo comporta la fine della metafisica.

No, non è vero, questa è una tua fissazione, nessun filosofo (di un certo livello) si è mai espresso in questi termini.

[Gunthr]

Come già anticipavo nell'intervento precedente, è ovvio che l'esistenza sia qualcosa, così come è qualcosa qualsiasi caratteristica che connota un determinato ente. Quando si dice che Dio dà l'essere alle cose, facendole esistere nella realtà, oppure quando si dice che Dio dà l'esistenza agli enti/alle cose, non si fa altro che esprimere il seguente concetto, che è totalmente equivalente: Dio fa essere nella realtà le cose/gli enti oppure Dio fa esistere nella realtà le cose/gli enti. Questo non significa ipostatizzare indebitamente l'"essere" o l'"esistenza", perché l'uno e l'altro sono concetti che, in quanto tali (ossia universali), non esistono, se non nella nostra mente (questo esclude il platonismo e qualsiasi altra forma di realismo esagerato); il loro contenuto però si riscontra nelle singole cose ed è per questo che tali concetti - come ogni altro concetto che non sia inventato - sono ens rationis cum fundamento in re.

Che abbiano “fondamento” nelle cose non toglie che siano mere astrazioni, inesistenti fuori dalla mente, come hai detto anche tu. Nella realtà non esiste “l’uomo” ma solo i singoli uomini, e non esiste “l’esistenza”, ma solo le cose che esistono. Quindi la metafisica come “scienza” dell’essere è scienza di qualcosa che esiste solo come oggetto mentale - e che viene ipostatizzato nel momento in cui si dice che Dio dà l’essere alle cose, che quindi "lo hanno".

Non si capisce cosa tu voglia dire. Se vogliamo essere precisi, il significato del concetto filosofico rigoroso di "essere come esistenza" (o, più semplicemente, di "esistenza") è quello di atto delimitato dalla potenza nell'ente reale.

Visto che sono le cose ad esistere, e non "l’esistenza", l’unico senso plausibile di “essere” è "la totalità delle cose che esistono". E dato che ciò che cogliamo delle cose nella realtà non è un “essere” persistente ma un divenire e un mutare, allora l’unico senso di “essere” fondato sulla realtà e che voglia esprimere qualcosa di non campato in aria è proprio "la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre".

@Gunthr: "Nelle cose ci sono semmai determinate caratteristiche che riflettono o assorbono più o meno la luce, non ci sono i colori".

Confutazione: questo equivale a dire che, nel corpo umano, non ci sono le braccia ma segmenti degli arti superiore compresi tra la spalla e la regione del gomito. A loro volta, non esisterebbe la spalla, che in realtà sarebbe il distretto corporeo corrispondente all'inserzione dell'arto superiore sul tronco, e non esisterebbe il gomito, che unisce l'omero alle estremità prossimali di ulna e radio. Ovviamente, tutto ciò è privo di senso perché non si fa altro che scindere, artatamente, la spiegazione scientifica più o meno dettagliata di un fenomeno, di un corpo o della parte di un corpo dalla sua concettualizzazione operata dal senso comune a partire dalla realtà conosciuta.

Non equivale affatto perché la terminologia anatomica non è “la descrizione scientifica di un fenomeno”, e non esprime una conoscenza diversa delle parti del corpo. Mentre nel caso dei colori sappiamo che non sono una proprietà delle cose, proprio perché in questo caso proprietà delle cose sono soltanto le caratteristiche con cui assorbono o riflettono in un certo modo la luce.

- @Gunthr: "Non si trova la bruttezza perché è una considerazione soggettiva, come la bellezza. Non c’è bellezza senza gusto e giudizio soggettivo, e infatti non tutti sono d’accordo nel giudicarle. Nessuna teoria estetica può scalfire questo fatto, ovviamente nemmeno quella di Tommaso".

- Confutazione: la molteplicità e la divergenza delle opinioni e delle convinzioni su qualcosa (in questo caso, bellezza e bruttezza) non è mai prova della loro equipollenza. Pertanto, non si può nemmeno dedurre da tale divergenza di opinioni e convinzioni su cosa, in concreto, sia bello o brutto l'inesistenza di criteri oggettivi in virtù dei quali giudicare più o meno bella o più o meno brutta una determinta cosa. Quindi, questo non è (e non può essere) un argomento.

No.
1 Non ci sono bellezza e bruttezza senza gusto e senza giudizio, bellezza e bruttezza non sono nelle cose e non sono proprietà oggettive delle cose, ma dipendono dall’osservatore.
2 Quando si tratta di opinioni nel senso di ragionamenti che vertono sui fatti, la disparità di opinioni non implica che tutte le opinioni siano equivalenti. Ma quando si tratta di bellezza e bruttezza l’opinione fa inevitabilmente appello al gusto, che è soggettivo - quindi non ci sono criteri oggettivi per stabilire cosa sia bello o brutto. Chiunque elabori una teoria estetica non potrà che stabilire i criteri che secondo lui fanno il bello e il brutto, e ritenerli validi anche per gli altri, salvo essere corretto o smentito da una nuova teoria estetica, che interpreti diversamente la bellezza. Non siamo nel campo dell’oggettività.

- @Gunthr: "E non si trovano nelle cose nemmeno leggerezza o pesantezza senza l’atto di prendere e sollevare. Si potrebbe dire che ad essere una proprietà delle cose è il peso, ma precisando che le caratteristiche di un oggetto possono rimanere identiche e l’oggetto non essere più altrettanto pesante, come dimostrano le immagini che arrivano dai veicoli in orbita attorno alla Terra. Questa oggettività del peso svanisce fuori dell’atmosfera terrestre".

- Confutazione: non è "l'oggettività del peso" (sic) a "svanire" ma sono le condizioni fisiche in cui l'oggetto si trova a mutare. Nello spazio la forza di gravità non sparisce completamente, ma esercita un'influenza differente a seconda del punto in cui si trova un determinato corpo. Ma questo non vuol dire che il peso sia "soggettivo" o amenità simili perché che un corpo in un determinato punto dello spazio pesi X non è relativo od opinabile, bensì fattuale, cioè oggettivo.

Vuole dire che:
1 Leggerezza e pesantezza dipendono dall’atto di sollevare e prendere, e quindi da chi ne riceve l’impressione.
2 Il peso come proprietà della cosa cambia (senza che cambi la cosa) a seconda di dove la cosa si trova, quindi il peso è relativo alla collocazione della cosa.

A dire il vero, come già ti avevo fatto notare, nessuno pensa o dice di primo acchito che "le cose esistono", bensì che "ci sono delle cose", esattamente come la prima cosa che uno dice di se stesso non è "io esisto", bensì "io sono" (o meglio: "io sono questo..."). Non è un caso: al concetto di "esistenza" ci arriviamo dopo quello di "essere". Magari anche subito dopo, ma l'antecedenza è innegabile. Detto questo, nessuno pretende che il concetto di "essere" aggiunga qualcosa proprio perché ad esso è riconducibile ogni cosa e tutto di ogni cosa. Se si dovesse aggiungere qualcosa su un determinato ente, non si potrebbe che farlo ricorrendo - esplicitamente o implicitamente - alla nozione di "essere".

Ci risiamo con le geneaologie fantastiche che ti hanno insegnato e che tu ti bevi ciecamente, senza nemmeno chiederti come sia possibile stabilire che “innegabilmente” arriviamo al concetto di esistenza dopo quello di essere. Non ti rendi conto che è impossibile affermare come fatto oggettivo che prima uno dice di se stesso “io sono” e poi “io esisto”? È davvero incredibile come si possano prendere per buoni simili vaneggiamenti, troverei meno irrazionale uno che mi dicesse “credo nelle statue che piangono sangue”.
E non ti rendi nemmeno conto che a seconda dei contesti polemici tu presenti essere ed esistere ora come equivalenti, ora come differenti e gerarchici.

Ti ripeto ancora che non sto sostenendo che la nozione di "essere" o quella di "ente" o il concetto di "cosa" esauriscano tutta la realtà dei singoli enti, in concreto. Ti ho rivolto però un'altra domanda: se affermi che "c'è una cosa" o che "ci sono delle cose", perché lo fai? Che ti induce a dirlo?

Mi induce a dirlo il fatto che le vedo.

Fattualmente falso. Se tu "incontri" qualcosa mai vista prima di allora, l'unica affermazione che sei in grado di fare è aliquid est, cioè "c'è qualcosa" oppure "questa è una cosa".

Stai scherzando? Se io vedo una cosa mai vista prima, l’unica affermazione che sono in grado di fare è “c’è qualcosa”? Anche qui ti bevi le fantasie di chi pensa di poter ricostruire “fattualmente” cosa succede nella mente di tutti - ovviamente allo stesso modo e nello stesso ordine. Se io vedo una cosa mai vista prima, vedo ed affermo le sue caratteristiche, quelle con cui si presenta davanti ai miei occhi, e per niente affatto “toh, questa è una cosa”.

Come fai a dire che è applicabile a qualsiasi oggetto reale o mentale, se non esprime nulla di comune fra di essi? E non rinvieni una contraddizione nel dire che non c'è nulla di comune fra di essi per poi aggiungere che, in effetti, in comune hanno il fatto di esistere in qualche modo?

Facciamo che d’ora in avanti non rispondo alle domande che tu formuli per non rispondere a quelle che ti ho fatto io (che in questo caso era: cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali?).

Sarebbe demenziale perché si tratta di fenomeni fisici e quindi "serve" una scienza del particolare per studiarli adeguatamente, mentre invece la metafisica non tratta i fenomeni fisici, se non (eventualmente) in relazione al suo oggetto di studio, che è ciò che connota la realtà in quanto tale.

Non fa differenza, dal momento che si prende un concetto e si fa la “scienza” di quel concetto pensando di fare scienza della realtà. Peraltro, che esistano fenomeni non fisici che connotano la realtà in quanto tale è un assunto metafisico, non un dato di fatto.

Peccato che quella di "essere" e di "ente" siano, almeno implicitamente, le prime nozioni che l'uomo coglie nella e dalla realtà che conosce.

Vedi sopra per le genealogie immaginarie. Tu veramente hai colto nella realtà i concetti di essere e di ente, o non sarà piuttosto che li hai appresi dai libri di filosofia, e prima di conoscere la metafisica non ti era mai venuto in mente qualcosa come "l'essere"? Non c'è modo di affermare che tutti apprendono questi concetti implicitamente e addirittura prima di ogni altro concetto: "implicitamente" in questo caso vuol dire assente, perché se io dico che una cosa esiste non sto pensando "l'essere".

Sei tu a dire falsità: sapere che il sole non è luna, ad esempio, non implica di certo una conoscenza dettagliata e rigorosa (o, comunque, non necessariamente), così come non è una conoscenza dettagliata sapere che, in questo momento, un pedone sta attraversando la strada e che non potrebbe, simultaneamente e sotto lo stesso riguardo, non attraversarla. E potrei andare avanti.

No, sapere che il sole non è la luna e il pedone sta veramente attraversando la strada non sono conoscenze “confuse e generiche”, ma conoscenze perfettamente compiute e autosufficienti, a cui la metafisica non ha proprio niente di imprescindibile da aggiungere.

Ed il fatto che questo non sia "inutile" lo dimostra proprio che ci sono - come già detto - i @Gunthr di turno che fantasticano di ipotesi assurde per negare la possibilità di conoscenze certe ed oggettive, da parte dell'uomo. Negazione che poi è funzionale ad un'altra negazione: la certezza che Dio esista e della necessità della sua esistenza.

Non vedo come puoi dirlo, dal momento che i concetti di “motore immobile” e “causa prima” oltre che discutibili sono spiritualmente vuoti e inerti, l’identificazione col Dio di una data religione è un passaggio che si compie per fede (passaggio che tu non vuoi vedere). Quindi nell’essenziale la questione è di fede, e si torna sempre e comunque a “io ci credo” vs. “io non ci credo”.