Fede o scienza?

[Gunthr]

O, più semplicemente, tu ritieni che ci sia una contraddizione laddove, in realtà, non c'è perché, per te, "Tommaso è il più balordo di tutti" (cit.) e quindi, nella tua prospettiva, significherebbe ammettere l'inammissibile.

Infatti, probabilmente non è un caso che tu abbia glissato completamente questa parte del mio post che, invece, ripropongo:

Ho saltato quella parte perché non contiene nessuna argomentazione su quello di cui stavamo parlando, cioè come sia possibile che un universo che esiste da sempre sia stato anche creato. Contiene solo le tue considerazioni su un “escamotage truffaldino” che non si sa da dove venga fuori, visto che io non ne ho parlato. Per “pasticci” intendevo le affermazioni contraddittorie in cui Tommaso si è invischiato, non altro.

Non ti rendi conto che questo (vedasi grassetto) è un non sequitur? Te lo ripeto ancora, nella speranza che questa volta tu capisca e/o eviti di glissare. Se qualcosa è diveniente, necessita inevitabilmente di una causa, altrimenti non potrebbe esistere. Se una cosa esiste "da sempre" ma non è lo stesso indiveniente, allora ha comunque bisogno di una Prima causa incausata per poter esistere. Dal momento che il rapporto causa-effetto fra Prima causa incausata ed universo non può che esserci nei termini della creatio ex nihilo sui et subiecti per i motivi che ho già spiegato, ne consegue che, anche nell'ipotesi di un mondo diveniente che esiste da sempre, sia necessaria la creazione dal nulla da parte di Dio. Per confutare questa risposta dovresti dimostrare che è necessario che Dio crei l'universo, dandogli un istante iniziale. Per eterogenesi dei fini, se tu ne fossi in grado, arriveresti a dimostrare razionalmente ciò che S. Tommaso ammise di non poter fare, ossia che è necessaria la creatio ab initio temporis. Il problema è che tu, con scarso senso dell'analogia, continui a concepire la creazione come se fosse effettivamente un motus in modo univoco. Perciò, c'è un doppio fraintendimento: la creazione dal nulla sarebbe un mutamento strettamente inteso (primo fraintendimento) e la creatio ab initio temporis, quindi, non sarebbe azione immanente a Dio che si "verifica" nell'unico istante dell'eternità immobile, bensì un divenire misurato dal tempo (secondo fraintendimento). Da ciò ne conseguirebbe che, secondo te, la creazione stessa è un atto temporale, cioè inserito nel tempo. Pertanto, ecco la conclusione che mi propini: se una cosa "non ha avuto inizio", allora non può essere stata creata.

Se anche si ammettesse che un universo diveniente ha bisogno di una causa, e che il rapporto fra questo universo e la “causa prima” non può che essere la creazione dal nulla, la logica imporrebbe di escludere che l’universo esista da sempre, perché ciò che non ha avuto un inizio non è stato creato. Come fai a tenere insieme contraddittoriamente due affermazioni che si escludono a vicenda? O ha avuto il “cominciamento assoluto”, o esiste da sempre. Alternative non ce ne sono.

Se si ricorre ad una metafora, è proprio perché non c'è un corrispettivo univoco a ciò che si esprime con quella metafora. Ma questo non è sufficiente ad inficiarne la validità esplicativa.

È chiarissimo anche a me (e quasi certamente anche ai filosofi che a questo esempio sono ricorsi nei secoli passati) che pure senza la sabbia non ci sarebbe l'orma. In che modo questa osservazione invaliderebbe la metafora utilizzata? In nessuno, perché ammettendo pure la necessità della sabbia, oltre che del piede che preme su di essa, per l'esistenza dell'orma, resterebbe fermo che prescinde dal tempo la stretta necessità della dipendenza dell'orma da ciò che n'è causa.

La metafora dell'orma e del piede (a cui, se vuoi, puoi aggiungerci pure la sabbia: non cambia alcunché) dimostra che un rapporto causa-effetto non è legato necessariamente al tempo. Pertanto, una volta chiarito che, se c'è un effetto, c'è necessariamente una causa, che prescinde da un "prima" ed un "poi", viene meno l'obiezione per cui la creazione, che è productio alicuius rei secundum totam substantiam suam nullo praesupposito, debba implicare necessariamente un initio temporis.

Se mi ribatti che questo esempio non andrebbe bene per la creatio ex nihilo sui et subiecti perché c'è una sorta di pre-esistenza (si potrebbe ribattere che quella pre-esistenza rappresenterebbe l'antecedenza di Dio sul creato ma per il momento transeat), ti faccio notare che questo esempio non dimostra, di per sé, la creatio ex nihilo sui et subiecti, ma dimostra la dipendenza necessaria di un effetto dalla sua causa a prescindere dal tempo. Il ragionamento successivo è il seguente: siccome la creazione implica un rapporto di dipendenza necessario della creatura nei confronti del Creatore, l'esempio di cui sopra è utile a dimostrare che non è necessario che la creatio ex nihilo sia pure creatio ab initio temporis. Hai capito, ora?

Non c’è un corrispettivo univoco e tu prendi lo stesso sul serio la metafora? Fai pure, ma non tutti sono disposti a dare per buono qualcosa che si può esprimere unicamente con gli strumenti dell’espressione letteraria, fantasticando di un piede eterno sulle sabbie eterne - e se uno non è disposto a farlo, tu non puoi obiettare nulla. C'è anche chi esige un significato univoco, espresso da un linguaggio in cui le parole hanno un senso altrettanto univoco, almeno finché si tratta di filosofia, di scienza e argomenti simili. Poi se uno va a teatro o legge un libro di poesie, il problema non si pone.
Tu hai appena detto che una metafora che non ha un corrispettivo univoco in un linguaggio non metaforico dimostra (!) “che un rapporto causa-effetto non è legato necessariamente al tempo”. Ma una metafora di questo tipo non può dimostrare né confutare alcunché, perché non è un argomento, e non è un fatto.

Detto questo, non è vero che un rapporto di causa-effetto può prescindere dal tempo, perché la causa può essere tale solo dopo aver avuto un effetto, e d’altra parte ciò che in questo modo diventa causa deve essere precedente all’effetto. Quindi causa ed effetto non possono sussistere fuori dal tempo, né essere simultanei nel tempo (altrimenti sarebbero entrambi effetti).

Non muta come immensa distesa d'acqua: resta tale. Quindi, l'esempio regge.

Poeticamente puoi dire che la distesa d’acqua è sempre immensa, ma di fatto non contiene più la stessa quantità d’acqua, letteralmente non è qualcosa di immutabile.

Obiezione la cui confutazione risiede in ciò che s'è già detto, che ora ripeto: non si sta affermando che il nulla abbia prodotto qualcosa (contraddizione) o che Dio abbia fatto qualcosa ricorrendo al nulla (altra assurdità), ma che Dio ha prodotto tutte le cose e tutto di ogni cosa senza alcun presupposto. E questo non è contraddittorio.

La "logica" (virgolette d'obbligo) della tua affermazione è chiara: si ricorre in senso univoco ai verbi "generare", "venire", "fare" et similia per parlare della creazione, il cui significato è analogo ma non identico a questi concetti, e poi s'imbastisce artificiosamente una contraddizione che, in realtà, non c'è.

Il "generare", inteso univocamente, implica un mutamento: quindi, facendo questa obiezione, sbatti nuovamente la faccia sulla stessa porta di prima.

Se ci atteniamo all'uso univoco dei concetti sottesi ai verbi che tu hai fatto finora, nemmeno questo andrebbe bene, a meno che non si voglia ridurre Dio ad un fenomeno o ad un corpo fisico.

Allora usiamo pure il verbo che hai scelto tu: dire che Dio ha prodotto l’universo dal nulla comporta esattamente la stessa contraddizione. La stessa violazione del principio su cui si fondano l’intera metafisica e il principio di non contraddizione: “l’essere è, il non essere non è”. Ciò che esiste non può essere prodotto a partire da ciò che non esiste. Dal nulla non si può produrre qualcosa. Non dovrebbe essere difficile capire la logica di queste affermazioni.

Non è questo il problema, il problema se mai è se l'analogia regge o meno e non mi risulta che tu abbia fatto obiezioni risolutive in merito.

Il problema invece è proprio quello: tu dici che Dio ha creato l’universo dal nulla, e dato che questa affermazione comporta letteralmente e univocamente l’assurdità dell’essere prodotto a partire dal nulla, cioè la contraddizione del principio fondante della metafisica, sei costretto a dire che la cosa va intesa in senso analogico. E questo significa che circa l’origine dell’universo tu non hai una risposta in grado di indicare letteralmente qualcosa, ma solo un’analogia, un’espressione poetica.

[Placido]

Ho saltato quella parte perché non contiene nessuna argomentazione su quello di cui stavamo parlando, cioè come sia possibile che un universo che esiste da sempre sia stato anche creato. Contiene solo le tue considerazioni su un “escamotage truffaldino” che non si sa da dove venga fuori, visto che io non ne ho parlato. Per “pasticci” intendevo le affermazioni contraddittorie in cui Tommaso si è invischiato, non altro.

@Gunthr

Non ci credo che non hai capito.

Affermazioni che a tuo dire derivano dal tentativo forzato di fare di ragione verità che sono di fede*, quando invece su questo punto lo ritroviamo contro i francescani a difendere la possibilità contemplata dai pagani.

*

che tentando di farne una verità “di ragione” infila un’assurdità dietro l’altra

Certo che se poi la pretesa è che Tommaso contraddica qualche verità di fede per farti piacere, potrebbe essere una impossibilità ontologica per una persona di retto intelletto e volontà come lui.

[Aladar]

All'obiezione, poi, che il mondo deve essere eterno, poiché eterno è l'atto creatore di Dio (non si può ammettere infatti che Dio cominci a fare una cosa che prima non faceva), si risponde che l'atto creatore non è una azione transitiva, ma un semplice atto di volontà che esiste in Dio ab aeterno, e tuttavia questa azione, formalmente immanente, è virtualmente transitiva, ossia ha il potere di fare essere qualche cosa fuori di Dio, alle condizioni volute da Dio. (...) nell'opera dell'artista umano distinguiamo due azioni: una immanente e una transitiva; azione immanente è quella che termina nel soggetto stesso operante, transitiva è quella che passa dal soggetto operante ad un oggetto esterno. L'artista umano, infatti, deve prima ideare e volere l'opera d'arte - e questi ideare e volere sono azioni immanenti, costituiscono un mondo interiore all'artista stesso - e poi deve eseguire l'opera d'arte, ad es. scalpellare un blocco di marmo, stendere colori su una tela, ecc. - e queste azioni passano dall'artista al marmo, dall'artista alla tela e così via. Per Dio invece si avvera il detto: dum Deus vult, fit mundus. L'attività creatrice di Dio è solo azione immanente, non può essere azione transitiva; e ciò perché l'attività di Dio s'identifica con la sua essenza, ora l'essenza divina non può uscire da Dio e farsi altro (altrimenti sarebbe introdotto in Dio il divenire); dunque l'attività creatrice divina si esaurisce tutta nell'ideare e nel volere. Ma alla volontà di Dio segue un effetto distinto da Dio e tale effetto segue così come è voluto da Dio, con tutte le condizioni volute da Dio, quindi anche con la temporalità, se Dio vuole che esso sia temporale. Dio può quindi volere ab aeterno che una creatura sia nel tempo""

Che perfetto esempio di affermazioni contraddittorie !

La filosofa tomista afferma che l'atto creativo di Dio è un'azione immanente, cioè che rimane all'interno di Dio stesso, identificandosi con la sua essenza, introduce al contempo il concetto di "azione virtualmente transitiva", sostenendo che questa azione immanente ha il "potere di fare essere qualcosa fuori di Dio".

Questa è una contraddizione: se l'azione è veramente immanente, non può produrre un effetto esterno. Se produce un effetto esterno, allora è, in qualche modo, transitiva.
La distinzione tra "formalmente immanente" e "virtualmente transitiva" è un banale tentativo di aggirare questa contraddizione, ma non la risolve.

La contraddizione emerge dal fatto che il testo afferma simultaneamente che l'atto creativo di Dio è immanente (e quindi non transitivo) e che è virtualmente transitivo (e quindi causa un effetto esterno, il che implica la transitività).

[Giò]

Che perfetto esempio di affermazioni contraddittorie !

La filosofa tomista afferma che l'atto creativo di Dio è un'azione immanente, cioè che rimane all'interno di Dio stesso, identificandosi con la sua essenza, introduce al contempo il concetto di "azione virtualmente transitiva", sostenendo che questa azione immanente ha il "potere di fare essere qualcosa fuori di Dio".

Questa è una contraddizione: se l'azione è veramente immanente, non può produrre un effetto esterno. Se produce un effetto esterno, allora è, in qualche modo, transitiva.
La distinzione tra "formalmente immanente" e "virtualmente transitiva" è un banale tentativo di aggirare questa contraddizione, ma non la risolve.

La contraddizione emerge dal fatto che il testo afferma simultaneamente che l'atto creativo di Dio è immanente (e quindi non transitivo) e che è virtualmente transitivo (e quindi causa un effetto esterno, il che implica la transitività).

Secondo me non sai nemmeno cosa vogliano dire “formalmente immanente” e “virtualmente transitivo”.

[Giò]

@Gunthr

Non ci credo che non hai capito.

Affermazioni che a tuo dire derivano dal tentativo forzato di fare di ragione verità che sono di fede*, quando invece su questo punto lo ritroviamo contro i francescani a difendere la possibilità contemplata dai pagani.

*


Certo che se poi la pretesa è che Tommaso contraddica qualche verità di fede per farti piacere, potrebbe essere una impossibilità ontologica per una persona di retto intelletto e volontà come lui.

Ma infatti questa è l’ennesima prova che Gunthr o non riesce a capire o, nel suo fare sofistico, prova costantemente a prenderci in giro, quasi patologicamente.

[Aladar]

Secondo me non sai nemmeno cosa vogliano dire “formalmente immanente” e “virtualmente transitivo”.

In italiano penso di si e sono solo modi per tentare di eludere la contraddizione, ma in "metafisichese" magari no, spiegamelo tu.

[Giò]

In italiano penso di si e sono solo modi per tentare di eludere la contraddizione, ma in "metafisichese" magari no, spiegamelo tu.

Come fai a sostenere che due affermazioni sono in contraddizione l'una con l'altra se nemmeno sei sicuro di che cosa vogliono dire?

[Aladar]

Come fai a sostenere che due affermazioni sono in contraddizione l'una con l'altra se nemmeno sei sicuro di che cosa vogliono dire?

E' italiano, ed io all'italiano comune ho attinto. Se dietro c'è un significato specifico diverso da quello comune, attendo la tua versione.


ps
e questo conferma la debolezza del linguaggio naturale....

[Placido]

Ho notato che Costantino Esposito ha un canale Youtube molto attivo.

C'è anche un corso di filosofia moderna fino a Kant, quindi senza Aristotele, Tommaso ed Hegel vi beccate 3 orette del solito Leibniz:

[Giò]

Ho saltato quella parte perché non contiene nessuna argomentazione su quello di cui stavamo parlando, cioè come sia possibile che un universo che esiste da sempre sia stato anche creato. Contiene solo le tue considerazioni su un “escamotage truffaldino” che non si sa da dove venga fuori, visto che io non ne ho parlato. Per “pasticci” intendevo le affermazioni contraddittorie in cui Tommaso si è invischiato, non altro.

Lo sappiamo entrambi che la tua tesi è che S. Tommaso si sia dovuto "invischiare" in "affermazioni contraddittorie" per cercare di "razionalizzare" quello che, a tuo parere, è irrimediabilmente irrazionale perché legato alla fede. Quindi quella parte è pertinente perché concorre alla confutazione delle tue convinzioni in merito.

Se anche si ammettesse che un universo diveniente ha bisogno di una causa, e che il rapporto fra questo universo e la “causa prima” non può che essere la creazione dal nulla, la logica imporrebbe di escludere che l’universo esista da sempre, perché ciò che non ha avuto un inizio non è stato creato. Come fai a tenere insieme contraddittoriamente due affermazioni che si escludono a vicenda? O ha avuto il “cominciamento assoluto”, o esiste da sempre. Alternative non ce ne sono.

Anziché parlare di contraddizioni che non esistono pensa ai tuoi non sequitur: da dove si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è creato avrebbe per forza un istante iniziale? Un'illazione simile è possibile solo se s'intende la creazione come motus in senso univoco, misurato dal tempo: infatti è quello che fai. Ma è un errore.

Ad ogni modo, la contraddizione non c'è, @Gunthr. Secondo te, se ci fosse stata veramente, S. Tommaso non l'avrebbe rilevata e messa debitamente in evidenza? Sarebbe stata una conferma sul piano filosofico-razionale di un altro contenuto della Rivelazione Divina: la creatio ab initio temporis. S. Bonaventura e la scuola francescana, ad esempio, erano di questo parere.

Ma, al di là di questo argomento "estrinseco", ce n'è un altro "intrinseco": la creazione è un atto atemporale, perciò non implica una successione di istanti diversi fra loro. Non è un'azione che si svolge nel tempo, misurata da un "prima" e da un "poi". Dio è causa il cui effetto è immediato. Stante ciò, non c'è alcuna necessità di porre un'anteriorità temporale sull'effetto. A maggior ragione, se si tiene presente che la creazione non implica un rapporto fra il nulla e l'essere creato che si sostanzierebbe in un prima, in cui vi sarebbe stato il nulla, ed in un poi, in cui avrebbe iniziato ad esserci il mondo, proprio perché il nulla equivale al non-essere e, come ami ricordare, il non-essere non è e non può essere in alcun modo. Il mondo è, nell'istante stesso in cui Dio lo fa essere. Ma Dio non è nel tempo: non solo è eterno ma è l'eternità stessa. Pertanto, come già detto, il suo agire non implica affatto una successione. Quando si parla di "cominciamento assoluto" o si ricorre ad espressioni simili, lo si fa sempre parlando per analogia (propria o impropria). Come, del resto, ti è già stato spiegato più e più volte.

Non c’è un corrispettivo univoco e tu prendi lo stesso sul serio la metafora? Fai pure, ma non tutti sono disposti a dare per buono qualcosa che si può esprimere unicamente con gli strumenti dell’espressione letteraria, fantasticando di un piede eterno sulle sabbie eterne - e se uno non è disposto a farlo, tu non puoi obiettare nulla. C'è anche chi esige un significato univoco, espresso da un linguaggio in cui le parole hanno un senso altrettanto univoco, almeno finché si tratta di filosofia, di scienza e argomenti simili. Poi se uno va a teatro o legge un libro di poesie, il problema non si pone.
Tu hai appena detto che una metafora che non ha un corrispettivo univoco in un linguaggio non metaforico dimostra (!) “che un rapporto causa-effetto non è legato necessariamente al tempo”. Ma una metafora di questo tipo non può dimostrare né confutare alcunché, perché non è un argomento, e non è un fatto.

Detto questo, non è vero che un rapporto di causa-effetto può prescindere dal tempo, perché la causa può essere tale solo dopo aver avuto un effetto, e d’altra parte ciò che in questo modo diventa causa deve essere precedente all’effetto. Quindi causa ed effetto non possono sussistere fuori dal tempo, né essere simultanei nel tempo (altrimenti sarebbero entrambi effetti).

La prendo sul serio perché, se ci si riflette sopra con attenzione, risulta ovvio che il rapporto fra l'Indiveniente e ciò che n'è effetto sia unico. Solo Dio si sottrae totalmente al divenire (di cui è unica causa incausata).

Questo non toglie che, anche nella nostra realtà finita e limitata, esistano cause il cui effetto è istantaneo (o immediato che dir si voglia). Con topquark avevo fatto l'esempio della medicina che, una volta ingerita, è causa della guarigione del malato solo nell'istante in cui produce l'effetto di guarirlo (lui me l'ha contestato perché, a suo parere, la sensazione di benessere che caratterizza la guarigione di un individuo malato sarebbe cronologicamente successiva all'omeostasi, ma questo non è detto), ma se ne potrebbero fare altri. Pertanto, l'esempio del piede e dell'orma è molto meno "strano" di quanto vorresti far credere.

Poeticamente puoi dire che la distesa d’acqua è sempre immensa, ma di fatto non contiene più la stessa quantità d’acqua, letteralmente non è qualcosa di immutabile.

E grazie al cavolo: nulla su questa terra è totalmente immutabile. Il punto è che l'immensa distesa d'acqua in sé, cioè in quanto immensa distesa d'acqua, rimane tale. Ossia: sotto questo aspetto, che fornisca o non fornisca quella circoscritta quantità d'acqua ai contenitori vuoti, non muta perché resta...un'immensa distesa d'acqua.

Allora usiamo pure il verbo che hai scelto tu: dire che Dio ha prodotto l’universo dal nulla comporta esattamente la stessa contraddizione. La stessa violazione del principio su cui si fondano l’intera metafisica e il principio di non contraddizione: “l’essere è, il non essere non è”. Ciò che esiste non può essere prodotto a partire da ciò che non esiste. Dal nulla non si può produrre qualcosa. Non dovrebbe essere difficile capire la logica di queste affermazioni.

Non dovrebbe nemmeno essere difficile capire che, quando si parla di creatio ex nihilo sui et subiecti, non si intende dire che Dio fa le cose usando il nulla, cioè estraendo letteralmente l'essere dal non-essere, come se quest'ultimo fosse una scatola (cioè una cosa, un ente reale) dalla quale si tira fuori l'universo, ma soltanto che la sua azione creatrice è completamente ed assolutamente indipendente, oltre che senza mutamento e successione: la si chiami per analogia "produzione" o in altro modo. La contraddizione quindi, ribadisco ancora, non c'è e per trovarla si deve fraintendere il concetto di creatio ex nihilo sui et subiecti che, per quanto non immediato, è comunque intellegibile. Se poi uno vuole ciurlare nel manico ad ogni costo, ad un certo punto io non posso farci niente.

Il problema invece è proprio quello: tu dici che Dio ha creato l’universo dal nulla, e dato che questa affermazione comporta letteralmente e univocamente l’assurdità dell’essere prodotto a partire dal nulla, cioè la contraddizione del principio fondante della metafisica, sei costretto a dire che la cosa va intesa in senso analogico. E questo significa che circa l’origine dell’universo tu non hai una risposta in grado di indicare letteralmente qualcosa, ma solo un’analogia, un’espressione poetica.

Ciurli nuovamente nel manico: l'analogia può essere propria oppure impropria. La metafora è un'analogia impropria. Pertanto, dicendo che l'analogia è "un'espressione poetica" (come se poi la poesia non potesse esprimere in alcun modo la realtà, ma transeat) stai indebitamente riducendo l'analogia in quanto tale all'analogia impropria. Il che è un errore. Non so se in buona o in cattiva fede, ma lo è. E, per parlare della creazione da nulla, la teologia e la filosofia sono ricorse non solo a metafore ma anche ad analogie proprie.