Fede o scienza?

[emv]

La filosofa tomista afferma che l'atto creativo di Dio è un'azione immanente, cioè che rimane all'interno di Dio stesso, identificandosi con la sua essenza, introduce al contempo il concetto di "azione virtualmente transitiva", sostenendo che questa azione immanente ha il "potere di fare essere qualcosa fuori di Dio".

Questa è una contraddizione: se l'azione è veramente immanente, non può produrre un effetto esterno. Se produce un effetto esterno, allora è, in qualche modo, transitiva.

Un’azione immanente può essere additiva o anche sottrattiva?

[Giò]

Che abbiano “fondamento” nelle cose non toglie che siano mere astrazioni, inesistenti fuori dalla mente, come hai detto anche tu. Nella realtà non esiste “l’uomo” ma solo i singoli uomini, e non esiste “l’esistenza”, ma solo le cose che esistono. Quindi la metafisica come “scienza” dell’essere è scienza di qualcosa che esiste solo come oggetto mentale - e che viene ipostatizzato nel momento in cui si dice che Dio dà l’essere alle cose, che quindi "lo hanno".

Se hanno fondamento nelle cose non sono mere astrazioni, bensì astrazioni fondate sulla realtà. Pertanto, ti contraddici. Ed io ho detto che sono "inesistenti fuori dalla mente" come universali, non che non trovino riscontro nella realtà come (e nei) singolari.

Siccome l'essere è ricavato - cioè astratto - dalla realtà, non è qualcosa né che la nostra mente s'inventa né che è presente solo al suo interno, ne consegue che la metafisica non è "scienza di qualcosa che esiste solo come oggetto mentale". D'altronde, se è vero che quello di "essere", come ogni concetto, è universale, va rimarcato che l'universalità di tale concetto non copre soltanto un determinato insieme di cose, ma proprio tutte le cose e tutto di ogni cosa. Questo vuol dire che consiste in ciò che si individua e riscontra necessariamente in ogni cosa e in tutto di ogni cosa.

Non si vede dove sia l'ipostatizzazione dell'essere nel momento in cui si dice che Dio dà l'essere alle cose e che le cose hanno l'essere, fermo restando che Dio dà alle cose l'essere che è ad esse connaturato e che le cose hanno il proprio essere determinato. D'altronde, se un meccanico modificasse un'automobile, dandole potenza, e, in seguito, dicessimo che l'auto in questione ha potenza, a nessuno verrebbe in mente di dire che queste affermazioni implichino un'ipostatizzazione della potenza.

Visto che sono le cose ad esistere, e non "l’esistenza", l’unico senso plausibile di “essere” è "la totalità delle cose che esistono". E dato che ciò che cogliamo delle cose nella realtà non è un “essere” persistente ma un divenire e un mutare, allora l’unico senso di “essere” fondato sulla realtà e che voglia esprimere qualcosa di non campato in aria è proprio "la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre".

Ti piaccia o meno, l'essere si dice in molti modi e, pertanto, la nozione di "essere" comprende "la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi", ma anche l'essenza, la sostanza, l'accidente, la qualità, la quantità, l'azione, la relazione e così via.

Non equivale affatto perché la terminologia anatomica non è “la descrizione scientifica di un fenomeno”, e non esprime una conoscenza diversa delle parti del corpo. Mentre nel caso dei colori sappiamo che non sono una proprietà delle cose, proprio perché in questo caso proprietà delle cose sono soltanto le caratteristiche con cui assorbono o riflettono in un certo modo la luce.

Non è la descrizione scientifica di un fenomeno, ma di una parte del corpo umano sì.

Per il resto, mi sembra che tu scada nuovamente nei sofismi: i colori non sarebbero "proprietà delle cose" ma "caratteristiche con cui [le cose] assorbono o riflettono in un certo modo la luce" (come se le proprietà non fossero anch'esse caratteristiche delle cose...).

No.
1 Non ci sono bellezza e bruttezza senza gusto e senza giudizio, bellezza e bruttezza non sono nelle cose e non sono proprietà oggettive delle cose, ma dipendono dall’osservatore.
2 Quando si tratta di opinioni nel senso di ragionamenti che vertono sui fatti, la disparità di opinioni non implica che tutte le opinioni siano equivalenti. Ma quando si tratta di bellezza e bruttezza l’opinione fa inevitabilmente appello al gusto, che è soggettivo - quindi non ci sono criteri oggettivi per stabilire cosa sia bello o brutto. Chiunque elabori una teoria estetica non potrà che stabilire i criteri che secondo lui fanno il bello e il brutto, e ritenerli validi anche per gli altri, salvo essere corretto o smentito da una nuova teoria estetica, che interpreti diversamente la bellezza. Non siamo nel campo dell’oggettività.

Perché una cosa possa essere giudicata bella o brutta dev'essere conoscibile. Per poter essere conoscibile dev'essere determinata e per essere determinata dev'essere un ente o un aspetto dell'ente. Quindi il giudizio si ricava dalle cose che, viste, e quindi conosciute, piaciono. Parlare di "gusto estetico" può esser valido solo se si usa la parola "gusto" in senso analogico: il gusto è uno dei cinque sensi esterni ed è la facoltà sensibile con la quale noi sentiamo i sapori provenienti dal cibo. Ma il godimento estetico non è, in senso proprio, il piacere che noi sentiamo quando apprezziamo un determinato cibo che abbiamo ingerito. Né si può dire, ragionevolmente, che il cd. piacere estetico si limiti ad essere un mero piacere sensibile. Non è un caso che non si riscontrino attività propriamente estetiche negli animali, a meno che non si voglia forzare indebitamente ciò che si evince dalla realtà conosciuta. Per affermare che un determinato oggetto è bello serve sapere preliminarmente che cosa sia, cioè averne il concetto, e poi (ri)vederne il concetto (che è universale) nella sua concretezza sensibile. È l'individuale, il singolare, visto alla luce della sua essenza. Quindi, per tagliare corto in un argomento che richiederebbe una trattazione molto più ampia e dettagliata, la bellezza non è altro che un trascendentale, cioè una delle proprietà che noi cogliamo nell'ente. E quello che ci induce ad apprezzare (in senso estetico) l'ente è il fatto di riscontrare, in misura maggiore o minore a seconda dei casi, quei tre elementi individuati, a suo tempo, da S. Tommaso d'Aquino: la conoscibilità della forma dell'oggetto (claritas) e quella completezza ed armonia delle parti necessarie a farne trasparire la forma dalla materia (integritas e debita proportio). Quindi la mia obiezione non era affatto peregrina: quando noi diciamo che una cosa è bella, esprimiamo un giudizio sulle cose - e le cose sono fatti. Pertanto, resta valido quanto segue: molteplicità e disparità di giudizi, opinioni e convinzioni non implicano che giudizi, opinioni e convinzioni siano equivalenti.

Vuole dire che:
1 Leggerezza e pesantezza dipendono dall’atto di sollevare e prendere, e quindi da chi ne riceve l’impressione.

E non è opinabile che per "chi ne riceve l'impressione" quell'oggetto sia più o meno leggero, più o meno pesante. Quindi, se vogliamo considerare la pesantezza e la leggerezza di un oggetto come un rapporto fra l'oggetto ed il soggetto che "ne riceve l'impressione", nulla toglierebbe al fatto che tale rapporto è determinato da fattori oggettivi - cioè non discutibili ed innegabili - inerenti il soggetto e l'oggetto in questione.

2 Il peso come proprietà della cosa cambia (senza che cambi la cosa) a seconda di dove la cosa si trova, quindi il peso è relativo alla collocazione della cosa.

Vale un discorso simile a quello appena fatto sopra. Ammesso giustamente che il peso è la forza esercitata sui corpi presenti nel campo gravitazionale e che, al di fuori del nostro pianeta, un certo oggetto può assumere un peso differente rispetto a quello che ha sulla Terra, in tale variazione saranno comunque le proprietà insite nell'oggetto stesso a determinarne il peso assieme alla massa del corpo celeste che lo attrae.

Ci risiamo con le geneaologie fantastiche che ti hanno insegnato e che tu ti bevi ciecamente, senza nemmeno chiederti come sia possibile stabilire che “innegabilmente” arriviamo al concetto di esistenza dopo quello di essere. Non ti rendi conto che è impossibile affermare come fatto oggettivo che prima uno dice di se stesso “io sono” e poi “io esisto”? È davvero incredibile come si possano prendere per buoni simili vaneggiamenti, troverei meno irrazionale uno che mi dicesse “credo nelle statue che piangono sangue”.

Se è davvero così impossibile, allora sono certo che mi citerai fior di esempi che dicono il contrario per mettere in dubbio la mia affermazione. Magari mi citerai il tuo caso, raccontandomi che, ad esempio, quando ti presenti agli estranei non dici: "Io sono @Gunthr", ma: "Io esisto in quanto @Gunthr" oppure che, quando ti trovi in una stanza ed hai di fronte degli oggetti, non dici che c'è il tavolo, che c'è la sedia, che c'è il letto, che c'è il comodino, ecc. ma che esiste il tavolo, esiste la sedia, esiste il letto, esiste il comodino. Molto credibile, mi dicono.

E non ti rendi nemmeno conto che a seconda dei contesti polemici tu presenti essere ed esistere ora come equivalenti, ora come differenti e gerarchici.

No, semplicemente, siccome la nozione di "essere" è trascendentale, il significato del concetto di "esistenza" è riconducibile al concetto di "essere". Quindi, dire che una determinata cosa esiste nella realtà a noi esterna significa ammettere anche, inevitabilmente ed antecedentemente, che tale cosa c'è. Significa pure che, in determinati casi (non dico sempre), "essere" ed "esistenza" si possono utilizzare intercambiabilmente per veicolare il medesimo significato.

Mi induce a dirlo il fatto che le vedo.

Quindi, se tu fossi cieco, diresti che non c'è niente?

Stai scherzando? Se io vedo una cosa mai vista prima, l’unica affermazione che sono in grado di fare è “c’è qualcosa”? Anche qui ti bevi le fantasie di chi pensa di poter ricostruire “fattualmente” cosa succede nella mente di tutti - ovviamente allo stesso modo e nello stesso ordine. Se io vedo una cosa mai vista prima, vedo ed affermo le sue caratteristiche, quelle con cui si presenta davanti ai miei occhi, e per niente affatto “toh, questa è una cosa”.

Io mi riferisco a ciò che dici (interiormente prima ancora che esternamente) in prima battuta di fronte ad una cosa mai vista, non a quello che fai dopo (subito o meno).

Facciamo che d’ora in avanti non rispondo alle domande che tu formuli per non rispondere a quelle che ti ho fatto io (che in questo caso era: cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali?).

Si chiama maieutica, @Gunthr. Ti sto rivolgendo quelle domande appositamente per giungere alla risposta, facendola dire a te

Non fa differenza, dal momento che si prende un concetto e si fa la “scienza” di quel concetto pensando di fare scienza della realtà. Peraltro, che esistano fenomeni non fisici che connotano la realtà in quanto tale è un assunto metafisico, non un dato di fatto.

Non c'entra niente con questo punto della discussione l'esistenza di "fenomeni non fisici". Il punto è che cadere, volare et similia sono fenomeni fisici particolari e, per averne una conoscenza più esaustiva di quella che se ne ha osservandoli di primo acchito, non è sufficiente soffermarsi sul loro concetto. Banalmente: se si vuole studiare qualcosa di particolare, si deve ricorrere ad una scienza che riguarda il particolare. Non basta studiarne le caratteristiche universali e necessarie.

Vedi sopra per le genealogie immaginarie. Tu veramente hai colto nella realtà i concetti di essere e di ente, o non sarà piuttosto che li hai appresi dai libri di filosofia, e prima di conoscere la metafisica non ti era mai venuto in mente qualcosa come "l'essere"? Non c'è modo di affermare che tutti apprendono questi concetti implicitamente e addirittura prima di ogni altro concetto: "implicitamente" in questo caso vuol dire assente, perché se io dico che una cosa esiste non sto pensando "l'essere".

Io nella realtà ho constatato che "c'è qualcosa" e che "ci sono delle cose". Nei libri di filosofia ho appreso i concetti espliciti e rigorosi di "essere" e di "ente", ma l'uno e l'altro erano già impliciti nella mia constatazione del fatto che c'è qualcosa/che ci sono delle cose. Infatti, cos'è che connota necessariamente quel che chiamiamo "cosa"? Il fatto di essere o, se preferisci, di esserci (risposta che ti potrebbe dare anche chi non ha mai aperto in vita propria un libro di filosofia).

No, sapere che il sole non è la luna e il pedone sta veramente attraversando la strada non sono conoscenze “confuse e generiche”, ma conoscenze perfettamente compiute e autosufficienti, a cui la metafisica non ha proprio niente di imprescindibile da aggiungere.

Perché, tu pensi davvero di avere una conoscenza rigorosa, precisa e dettagliata dell'uno e dall'altra, sapendo soltanto che il sole non è la luna? Pensi che, vedendo il pedone attraversare la strada, a quel punto tu sappia tutto, nel dettaglio, di quanto sta accadendo di fronte ai tuoi occhi? Mi sembri troppo pretenzioso.

Non vedo come puoi dirlo, dal momento che i concetti di “motore immobile” e “causa prima” oltre che discutibili sono spiritualmente vuoti e inerti, l’identificazione col Dio di una data religione è un passaggio che si compie per fede (passaggio che tu non vuoi vedere). Quindi nell’essenziale la questione è di fede, e si torna sempre e comunque a “io ci credo” vs. “io non ci credo”.

So benissimo che l'identificazione del Primo motore immobile nel Dio della religione cattolica è un passaggio che si compie per fede: l'ho detto e ripetuto più volte. Quindi non si capisce proprio perché tu mi accusi di non voler vedere questo passaggio. Ribadisco: l'ho più volte sottolineato sia in questa discussione che in altre discussioni del passato più o meno sui medesimi argomenti.

Ma, come già ho rilevato in più occasioni, il problema - per te, così come per altri atei/agnostici - è che il tomismo fornisce la giustificazione razionale più completa e rigorosa all'esistenza di un ordine sovramondano e, più precisamente, all'esistenza di Dio. Se l'esistenza di Dio non è una certezza di ordine razionale, si può ridurre la fede all'irrazionale, al soggettivo, al sentimentale, all'opinabile, ecc. Esattamente come fai tu. E quindi, comodamente, tu puoi dire: non è certo che Dio esista, pertanto posso permettermi di pensare ed agire come voglio. Se, invece, l'esistenza di Dio è una certezza di ordine razionale, da ciò ne consegue che la fede, anche se va al di là della ragione, ha una base inconfutabile: ossia, ha un presupposto razionale che nessuno può negare. Quindi S. Tommaso, per te, "è il più balordo di tutto" perché...rompe le uova nel paniere a qualsiasi discorso ateo ed agnostico.

[Giò]

E' italiano, ed io all'italiano comune ho attinto. Se dietro c'è un significato specifico diverso da quello comune, attendo la tua versione.

Non ciurlare pure tu nel manico: tu dici di avere attinto "all'italiano comune", asserendo che le due affermazioni sono contraddittorie. Vorrei proprio sapere da te perché, "secondo l'italiano comune", sarebbero contraddittorie. Io posso pure risponderti, ma sono abbastanza sicuro che partirebbero le supercazzole, quindi voglio sapere quale sarebbe il significato "secondo l'italiano comune". Immagina che io non sappia cosa sia l'italiano comune.

ps
e questo conferma la debolezza del linguaggio naturale....

Anche una formula matematica non si capisce se non si conosce il significato che hanno i simboli che la compongono.

[Darwin]

Un’azione immanente può essere additiva o anche sottrattiva?

Dipende dal segno.

[salve]

Dipende dal segno.

tipo aqquario o gemelli?

[Gunthr]

Se hanno fondamento nelle cose non sono mere astrazioni, bensì astrazioni fondate sulla realtà. Pertanto, ti contraddici. Ed io ho detto che sono "inesistenti fuori dalla mente" come universali, non che non trovino riscontro nella realtà come (e nei) singolari.

Siccome l'essere è ricavato - cioè astratto - dalla realtà, non è qualcosa né che la nostra mente s'inventa né che è presente solo al suo interno, ne consegue che la metafisica non è "scienza di qualcosa che esiste solo come oggetto mentale". D'altronde, se è vero che quello di "essere", come ogni concetto, è universale, va rimarcato che l'universalità di tale concetto non copre soltanto un determinato insieme di cose, ma proprio tutte le cose e tutto di ogni cosa. Questo vuol dire che consiste in ciò che si individua e riscontra necessariamente in ogni cosa e in tutto di ogni cosa.

Non si vede dove sia l'ipostatizzazione dell'essere nel momento in cui si dice che Dio dà l'essere alle cose e che le cose hanno l'essere, fermo restando che Dio dà alle cose l'essere che è ad esse connaturato e che le cose hanno il proprio essere determinato. D'altronde, se un meccanico modificasse un'automobile, dandole potenza, e, in seguito, dicessimo che l'auto in questione ha potenza, a nessuno verrebbe in mente di dire che queste affermazioni implichino un'ipostatizzazione della potenza.

Il fondamento è che questa o quella cosa esistono, non certo che l’esistenza esiste nelle cose o che le cose hanno l’esistenza. Dunque che un “ente di ragione” abbia un fondamento nelle cose non smentisce che questo ente esista solo come oggetto mentale, anzi lo conferma, perché non esiste “l’uomo”, ma solo i singoli uomini, e non esiste “l’esistenza”, ma solo questa o quella cosa. A riprova, nessuno può indicare nella realtà “l’uomo”, “l’esistenza”, “la pianta”, “la cadenza” e così via. Quindi, se si pensa di fare “scienza” dell’esistenza, si fa scienza di qualcosa che fuori della nostra mente non esiste.

Non c'entra niente con questo punto della discussione l'esistenza di "fenomeni non fisici". Il punto è che cadere, volare et similia sono fenomeni fisici particolari e, per averne una conoscenza più esaustiva di quella che se ne ha osservandoli di primo acchito, non è sufficiente soffermarsi sul loro concetto. Banalmente: se si vuole studiare qualcosa di particolare, si deve ricorrere ad una scienza che riguarda il particolare. Non basta studiarne le caratteristiche universali e necessarie.

L’esistenza è fondata sulla realtà esattamente come la cadenza, la volanza e la parlanza, e si distingue dalle altre astrazioni solo per l’estensione del suo significato, ma per il resto di tutte quante dovresti dire le stesse cose: che non sono invenzioni della nostra mente, che le ricaviamo dalla realtà, che esistono nelle cose, che Dio ha dato alle cose la volanza e la cadenza, alle persone la parlanza, e così via. Solo che nessuno penserebbe che fare “scienza” di questi concetti sia fare scienza della realtà, ma solo vaneggiare, mentre in passato si pensava che si potesse fare scienza del concetto di essere, e dire in questo modo qualcosa della realtà.
Non è che per capire come mai le cose possono cadere o volare “non è sufficiente” fermarsi al loro concetto, è che fermarsi al loro concetto vorrebbe dire sognare, tenere gli occhi chiusi e fantasticare invece di osservare i fenomeni che abbiamo di fronte. Invece per “l’essere” fermarsi al concetto e lavorare solo sulle parole è inevitabile, non si può fare altrimenti. E qui si torna al motivo per cui si studiano i fenomeni nelle loro caratteristiche particolari e distintive, che li rendono differenti gli uni dagli altri e quindi riconoscibili come tali, prescindendo dalla metafisica, che può solo parlare di fantasmi universali.

Ti piaccia o meno, l'essere si dice in molti modi e, pertanto, la nozione di "essere" comprende "la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi", ma anche l'essenza, la sostanza, l'accidente, la qualità, la quantità, l'azione, la relazione e così via.

Per il metafisico si dice in molti modi, ma di questi l’unico che si riscontra nella realtà è appunto “la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre”.

Non è la descrizione scientifica di un fenomeno, ma di una parte del corpo umano sì.
Per il resto, mi sembra che tu scada nuovamente nei sofismi: i colori non sarebbero "proprietà delle cose" ma "caratteristiche con cui [le cose] assorbono o riflettono in un certo modo la luce" (come se le proprietà non fossero anch'esse caratteristiche delle cose...).

Non è un sofisma, perché assorbire e riflettere la luce non sono “colori”, e nelle cose non c’è fisicamente “il colore”. È surreale che la tratti come se fosse una mia opinione personale.

Perché una cosa possa essere giudicata bella o brutta dev'essere conoscibile. Per poter essere conoscibile dev'essere determinata e per essere determinata dev'essere un ente o un aspetto dell'ente. Quindi il giudizio si ricava dalle cose che, viste, e quindi conosciute, piaciono. Parlare di "gusto estetico" può esser valido solo se si usa la parola "gusto" in senso analogico: il gusto è uno dei cinque sensi esterni ed è la facoltà sensibile con la quale noi sentiamo i sapori provenienti dal cibo. Ma il godimento estetico non è, in senso proprio, il piacere che noi sentiamo quando apprezziamo un determinato cibo che abbiamo ingerito. Né si può dire, ragionevolmente, che il cd. piacere estetico si limiti ad essere un mero piacere sensibile. Non è un caso che non si riscontrino attività propriamente estetiche negli animali, a meno che non si voglia forzare indebitamente ciò che si evince dalla realtà conosciuta. Per affermare che un determinato oggetto è bello serve sapere preliminarmente che cosa sia, cioè averne il concetto, e poi (ri)vederne il concetto (che è universale) nella sua concretezza sensibile. È l'individuale, il singolare, visto alla luce della sua essenza. Quindi, per tagliare corto in un argomento che richiederebbe una trattazione molto più ampia e dettagliata, la bellezza non è altro che un trascendentale, cioè una delle proprietà che noi cogliamo nell'ente. E quello che ci induce ad apprezzare (in senso estetico) l'ente è il fatto di riscontrare, in misura maggiore o minore a seconda dei casi, quei tre elementi individuati, a suo tempo, da S. Tommaso d'Aquino: la conoscibilità della forma dell'oggetto (claritas) e quella completezza ed armonia delle parti necessarie a farne trasparire la forma dalla materia (integritas e debita proportio). Quindi la mia obiezione non era affatto peregrina: quando noi diciamo che una cosa è bella, esprimiamo un giudizio sulle cose - e le cose sono fatti. Pertanto, resta valido quanto segue: molteplicità e disparità di giudizi, opinioni e convinzioni non implicano che giudizi, opinioni e convinzioni siano equivalenti.

E niente di quello che hai scritto implica che bellezza e bruttezza siano fatti oggettivi, constatabili nelle cose a prescindere dalle valutazioni individuali.

E non è opinabile che per "chi ne riceve l'impressione" quell'oggetto sia più o meno leggero, più o meno pesante. Quindi, se vogliamo considerare la pesantezza e la leggerezza di un oggetto come un rapporto fra l'oggetto ed il soggetto che "ne riceve l'impressione", nulla toglierebbe al fatto che tale rapporto è determinato da fattori oggettivi - cioè non discutibili ed innegabili - inerenti il soggetto e l'oggetto in questione.

Se dici che si tratta di un rapporto fra soggetto e oggetto significa appunto che ciò che è leggero per un soggetto non lo è per un altro - e questo in effetti è indiscutibile e innegabile, diciamo pure oggettivo.

Se è davvero così impossibile, allora sono certo che mi citerai fior di esempi che dicono il contrario per mettere in dubbio la mia affermazione. Magari mi citerai il tuo caso, raccontandomi che, ad esempio, quando ti presenti agli estranei non dici: "Io sono @Gunthr", ma: "Io esisto in quanto @Gunthr" oppure che, quando ti trovi in una stanza ed hai di fronte degli oggetti, non dici che c'è il tavolo, che c'è la sedia, che c'è il letto, che c'è il comodino, ecc. ma che esiste il tavolo, esiste la sedia, esiste il letto, esiste il comodino. Molto credibile, mi dicono.

Basta vedere come hai provato a giustificare che “innegabilmente” prima viene io sono e dopo io esisto:

1- Cerchi di giocare sulla nota ambivalenza del verbo essere, che si può usare in senso assoluto o come copula fra soggetto e predicato nominale, ma cadi da solo in questo tranello antidiluviano, perché “io sono tizio” non equivale affatto a “io esisto come tizio”. Propriamente la prima frase significa solo “io mi chiamo tizio”, è sostituibile con questa, e il verbo essere vi esprime una semplice attribuzione, l’avere un nome. Quanto poi all’uso assoluto del verbo essere (“io sono”), il suo significato è proprio “io esisto”: prove di precedenza, zero.

2- Pensi di ricavare una genealogia fra concetti “indiscutibile” e valida per tutti basandoti sugli usi di una particolare lingua. Noi diciamo “c’è il tavolo” invece di dire “esiste il tavolo”. Ma che altro significa “c’è il tavolo”? Quale sarebbe il concetto genealogicamente anteriore espresso dalla frase “c’è il tavolo”? L’unica differenza è che “c’è il tavolo” esprime la sua presenza qui, dove mi trovo anch’io (e naturalmente il “dove” può indicare la stanza come il mondo), idea che peraltro è veicolata dalla particella “ci”, non certo dal verbo essere.

No, semplicemente, siccome la nozione di "essere" è trascendentale, il significato del concetto di "esistenza" è riconducibile al concetto di "essere". Quindi, dire che una determinata cosa esiste nella realtà a noi esterna significa ammettere anche, inevitabilmente ed antecedentemente, che tale cosa c'è. Significa pure che, in determinati casi (non dico sempre), "essere" ed "esistenza" si possono utilizzare intercambiabilmente per veicolare il medesimo significato.

È semplicemente la conseguenza del fatto che nella metafisica l’essere non è solo l’esistenza, né si può dire univocamente cosa sia, quindi in un contesto polemico come questo l’unico modo che hai per parlare dell’essere come se fosse qualcosa che ha qualche appiglio nella realtà è parlare di esistenza, e dire che l’essere è l’esistenza. È proprio per questo che ne stiamo parlando in questi termini.

Quindi, se tu fossi cieco, diresti che non c'è niente?

Quello che io non vedrei lo vedrebbero altri per me, e cortesemente me lo racconterebbero. Che domande.

Io mi riferisco a ciò che dici (interiormente prima ancora che esternamente) in prima battuta di fronte ad una cosa mai vista, non a quello che fai dopo (subito o meno).

Ciò che io dico “interiormente” in prima battuta di fronte a una cosa mai vista non è “toh, questa è una cosa”, te lo posso garantire. Quello che succede “fattualmente” nella mente degli altri è fattualmente fuori dalla nostra capacità di verifica. Tutt’al più può essere oggetto di teorie.

Si chiama maieutica, @Gunthr. Ti sto rivolgendo quelle domande appositamente per giungere alla risposta, facendola dire a te

Capisco, quindi evitare di rispondere a una domanda facendone un’altra sarebbe maieutica. Cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali? Vediamo se chiedendotelo per la terza volta riesco ad ottenere una risposta.

Io nella realtà ho constatato che "c'è qualcosa" e che "ci sono delle cose". Nei libri di filosofia ho appreso i concetti espliciti e rigorosi di "essere" e di "ente", ma l'uno e l'altro erano già impliciti nella mia constatazione del fatto che c'è qualcosa/che ci sono delle cose. Infatti, cos'è che connota necessariamente quel che chiamiamo "cosa"? Il fatto di essere o, se preferisci, di esserci (risposta che ti potrebbe dare anche chi non ha mai aperto in vita propria un libro di filosofia).

Bene, e “implicito” vuole dire appunto “assente”, perché non è vero che noi cogliamo nella realtà i concetti di essere e di ente: li cogliamo nei libri di filosofia, mentre nella realtà noi cogliamo semplicemente le cose. E se vogliamo capire le cose, non possiamo limitarci a dire che “sono”.

Perché, tu pensi davvero di avere una conoscenza rigorosa, precisa e dettagliata dell'uno e dall'altra, sapendo soltanto che il sole non è la luna? Pensi che, vedendo il pedone attraversare la strada, a quel punto tu sappia tutto, nel dettaglio, di quanto sta accadendo di fronte ai tuoi occhi? Mi sembri troppo pretenzioso.

Certo, confermo che tutti abbiamo una conoscenza precisa e perfettamente compiuta dei semplici fatti che il sole non è la luna, e che il pedone sta veramente attraversando la strada, senza bisogno che ce lo dica la metafisica, che su questi fatti non ha nessuna conoscenza imprescindibile da fornirci.

So benissimo che l'identificazione del Primo motore immobile nel Dio della religione cattolica è un passaggio che si compie per fede: l'ho detto e ripetuto più volte. Quindi non si capisce proprio perché tu mi accusi di non voler vedere questo passaggio. Ribadisco: l'ho più volte sottolineato sia in questa discussione che in altre discussioni del passato più o meno sui medesimi argomenti.

Ma, come già ho rilevato in più occasioni, il problema - per te, così come per altri atei/agnostici - è che il tomismo fornisce la giustificazione razionale più completa e rigorosa all'esistenza di un ordine sovramondano e, più precisamente, all'esistenza di Dio. Se l'esistenza di Dio non è una certezza di ordine razionale, si può ridurre la fede all'irrazionale, al soggettivo, al sentimentale, all'opinabile, ecc. Esattamente come fai tu. E quindi, comodamente, tu puoi dire: non è certo che Dio esista, pertanto posso permettermi di pensare ed agire come voglio. Se, invece, l'esistenza di Dio è una certezza di ordine razionale, da ciò ne consegue che la fede, anche se va al di là della ragione, ha una base inconfutabile: ossia, ha un presupposto razionale che nessuno può negare. Quindi S. Tommaso, per te, "è il più balordo di tutto" perché...rompe le uova nel paniere a qualsiasi discorso ateo ed agnostico.

Non so come fai a dire che per me sarebbe un “problema” che il tomismo “fornisce la giustificazione razionale più completa e rigorosa all'esistenza di Dio”, se sto spiegando perché la metafisica in generale non è una scienza, ma una speculazione sul linguaggio, e perché il tomismo è la degenerazione della metafisica in dogmatismo.
Se poi ci aggiungi che la causa prima, anche se esprimesse qualcosa di reale, potrebbe benissimo essere la Vacca Cosmica, e quindi il passaggio decisivo si compie comunque per fede, dovresti capire che il tuo discorso non sta in piedi. Se lo ripeti, vuol dire che trascuri la parte essenziale, cioè che alla fine si torna sempre a “io ci credo” vs. “io non ci credo”.

[Gunthr]

Lo sappiamo entrambi che la tua tesi è che S. Tommaso si sia dovuto "invischiare" in "affermazioni contraddittorie" per cercare di "razionalizzare" quello che, a tuo parere, è irrimediabilmente irrazionale perché legato alla fede. Quindi quella parte è pertinente perché concorre alla confutazione delle tue convinzioni in merito.

Ma cosa pensi di confutare parlando di “escamotage truffaldino” e di “onestà intellettuale” di Tommaso? Io non intendevo niente che non avessi già detto, cioè che si è invischiato nella contraddizione cercando di fare della creazione dal nulla (che trovava nella Bibbia) una verità di ragione. E la creazione di un universo che esiste da sempre è un’altra contraddizione. In quello che hai detto c’era qualche argomentazione che lo smentisse? No, dicevi solo che secondo lui non c’era “impossibilità metafisica”. Perciò quella parte si poteva benissimo saltare.

Anziché parlare di contraddizioni che non esistono pensa ai tuoi non sequitur: da dove si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è creato avrebbe per forza un istante iniziale? Un'illazione simile è possibile solo se s'intende la creazione come motus in senso univoco, misurato dal tempo: infatti è quello che fai. Ma è un errore.

Ad ogni modo, la contraddizione non c'è, @Gunthr. Secondo te, se ci fosse stata veramente, S. Tommaso non l'avrebbe rilevata e messa debitamente in evidenza? Sarebbe stata una conferma sul piano filosofico-razionale di un altro contenuto della Rivelazione Divina: la creatio ab initio temporis. S. Bonaventura e la scuola francescana, ad esempio, erano di questo parere.

Ma, al di là di questo argomento "estrinseco", ce n'è un altro "intrinseco": la creazione è un atto atemporale, perciò non implica una successione di istanti diversi fra loro. Non è un'azione che si svolge nel tempo, misurata da un "prima" e da un "poi". Dio è causa il cui effetto è immediato. Stante ciò, non c'è alcuna necessità di porre un'anteriorità temporale sull'effetto. A maggior ragione, se si tiene presente che la creazione non implica un rapporto fra il nulla e l'essere creato che si sostanzierebbe in un prima, in cui vi sarebbe stato il nulla, ed in un poi, in cui avrebbe iniziato ad esserci il mondo, proprio perché il nulla equivale al non-essere e, come ami ricordare, il non-essere non è e non può essere in alcun modo. Il mondo è, nell'istante stesso in cui Dio lo fa essere. Ma Dio non è nel tempo: non solo è eterno ma è l'eternità stessa. Pertanto, come già detto, il suo agire non implica affatto una successione. Quando si parla di "cominciamento assoluto" o si ricorre ad espressioni simili, lo si fa sempre parlando per analogia (propria o impropria). Come, del resto, ti è già stato spiegato più e più volte.

Va bene, non ci sono più dubbi che stai delirando. Cioè sarebbe “un’illazione” che ciò che è stato creato ha avuto un inizio?
Sarebbe un non sequitur (!) che una cosa che esiste da sempre non ha avuto un inizio?

Non ti rendi conto che le tue stesse parole ti smentiscono quando parli di initio temporis? Il tempo è stato creato = il tempo ha avuto un inizio = il tempo non esiste da sempre. Se è un’illazione dire che ciò che è stato creato ha avuto un inizio, allora niente impedisce di dire che il tempo esiste da sempre, ma allora non ha più alcun senso distinguere fra tempo ed eternità: o l’eternità è un’idea priva di significato, perché il tempo è sempre esistito, oppure l’eternità è in realtà il tempo stesso.

Quindi ripeto: SE è necessario che l’universo sia stato creato dal nulla, si deve escludere che l’universo esista da sempre. In una prospettiva creazionista, l’unico significato attribuibile a questa espressione è “l’universo esiste da quando esiste il tempo”. Ma il tempo ha avuto un inizio (te lo dice la rivelazione). Punto.

La prendo sul serio perché, se ci si riflette sopra con attenzione, risulta ovvio che il rapporto fra l'Indiveniente e ciò che n'è effetto sia unico. Solo Dio si sottrae totalmente al divenire (di cui è unica causa incausata).

Questo non toglie che, anche nella nostra realtà finita e limitata, esistano cause il cui effetto è istantaneo (o immediato che dir si voglia). Con topquark avevo fatto l'esempio della medicina che, una volta ingerita, è causa della guarigione del malato solo nell'istante in cui produce l'effetto di guarirlo (lui me l'ha contestato perché, a suo parere, la sensazione di benessere che caratterizza la guarigione di un individuo malato sarebbe cronologicamente successiva all'omeostasi, ma questo non è detto), ma se ne potrebbero fare altri. Pertanto, l'esempio del piede e dell'orma è molto meno "strano" di quanto vorresti far credere.

Ricorrere all’esempio di un piede eterno nelle sabbie eterne significa usare l’inesistente per giustificare l’impossibile.

Cioè si immagina una cosa inesistente (il piede eterno) e si sostiene che dimostra una cosa impossibile (l’universo esistente da sempre eppure anche creato).

Non dovrebbe nemmeno essere difficile capire che, quando si parla di creatio ex nihilo sui et subiecti, non si intende dire che Dio fa le cose usando il nulla, cioè estraendo letteralmente l'essere dal non-essere, come se quest'ultimo fosse una scatola (cioè una cosa, un ente reale) dalla quale si tira fuori l'universo, ma soltanto che la sua azione creatrice è completamente ed assolutamente indipendente, oltre che senza mutamento e successione: la si chiami per analogia "produzione" o in altro modo. La contraddizione quindi, ribadisco ancora, non c'è e per trovarla si deve fraintendere il concetto di creatio ex nihilo sui et subiecti che, per quanto non immediato, è comunque intellegibile. Se poi uno vuole ciurlare nel manico ad ogni costo, ad un certo punto io non posso farci niente.

Ciurli nuovamente nel manico: l'analogia può essere propria oppure impropria. La metafora è un'analogia impropria. Pertanto, dicendo che l'analogia è "un'espressione poetica" (come se poi la poesia non potesse esprimere in alcun modo la realtà, ma transeat) stai indebitamente riducendo l'analogia in quanto tale all'analogia impropria. Il che è un errore. Non so se in buona o in cattiva fede, ma lo è. E, per parlare della creazione da nulla, la teologia e la filosofia sono ricorse non solo a metafore ma anche ad analogie proprie.

Ovvio che prodotto a partire dal nulla non significa “che fa le cose usando il nulla”. Significa che produce tutto ciò che non c’era, ovvero che letteralmente, univocamente, questa azione creatrice è “completamente ed assolutamente indipendente” dal principio su cui si fondano l’intera metafisica e il principio di non contraddizione.
Se così non fosse, non ci sarebbe nessun bisogno di ricorrere all’analogia, e di dire: questa produzione va intesa in senso analogico, e non letterale, univoco.

Ma niente impone di accettare un discorso che non si può intendere in senso univoco e letterale, ma solo analogico, nemmeno se si trattasse di analogie proprie, perché anche le analogie proprie stabiliscono somiglianze, e non identità.
Quindi chi vuole si accomodi, ma non tutti possono accettare di ragionare di scienza e filosofia con un linguaggio in cui le parole non hanno un significato univoco, e quindi non esprimono significati che si possono intendere in senso letterale e univoco.

[Placido]

@Gunthr

Il punto che continui ad ignorare è per quale motivo non ha cercato di fare della creazione nel tempo (che trovava nella Bibbia) una verità di ragione?

Puoi dimostrare la tua onestà intellettuale dedicando qualche minuto a rispondere alla domanda.

[topquark]

Ricorrere all’esempio di un piede eterno nelle sabbie eterne significa usare l’inesistente per giustificare l’impossibile

Ma niente impone di accettare un discorso che non si può intendere in senso univoco e letterale, ma solo analogico, nemmeno se si trattasse di analogie proprie, perché anche le analogie proprie stabiliscono somiglianze, e non identità

ti risponderà che non lo usa per dimostrare la tesi, ma poi di fatto vi ricorre per dimostrare che l'ipotesi (di simultaneità di una causa e il suo effetto) è plausibile.

[Gunthr]

ti risponderà che non lo usa per dimostrare la tesi, ma poi di fatto vi ricorre per dimostrare che l'ipotesi (di simultaneità di una causa e il suo effetto) è plausibile.

Non può, perché ha proprio detto che la metafora del piede "dimostra che un rapporto causa-effetto non è legato necessariamente al tempo”. (#13277)