Fede o scienza?

[Placido]

Quindi è possibile che l'oggettivismo sia migliore del relativismo come è possibile che siano equivalenti. Affermazione di cui "tu ti disinteressi" e che ti limiti a "registrare", ma vera perché logica conseguenza della tua proposizione

@TheMeroving

Possibile, non vera.

Perché mai? Anche l'esistenza degli alieni è possibile. Dovrebbe procurarmi rodimento?

Perché ti ostini a mettere in mezzo la verità come un oggettivista qualsiasi.

[Placido]

Quando padroneggi la materia puoi passare agevolmente dall'episteme allo scetticismo assoluto, il problema è quando rimani in mezzo come un pulcino bagnato.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Possibile, non vera.



Perché ti ostini a mettere in mezzo la verità come un oggettivista qualsiasi.

1) è una necessità logica rispetto alla tua asserzione

2) logica da sempre un risultato vedono falso a partire dai dati di partenza oggettivi o soggettivi che siano.

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[TheMeroving]

Quando padroneggi la materia puoi passare agevolmente dall'episteme allo scetticismo assoluto, il problema è quando rimani in mezzo come un pulcino bagnato.

Quando padroneggi la materia e non sei un pulcino bagnato non hai paura ad esporre "la superficie d'attacco".
Chi si nasconde ha paura. I pulcini bagnati infatti hanno paura.

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[TheMeroving]

1) è una necessità logica rispetto alla tua asserzione

2) logica da sempre un risultato vedono falso a partire dai dati di partenza oggettivi o soggettivi che siano.

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E.C.

2) la logica fornisce sempre un risultato vero o falso su dati di partenza. Sia che siano considerati oggettivamente i soggettivamente.

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[TheMeroving]

Per il relativismo sei tu che definisci la mela ma il tuo apparato digerente la riconosce come un alimento e la assimila come tutti noi, salve particolari problematiche. Viceversa non puoi assimilare cellulosa, o altre sostanze per cui nessun altro essere umano ha gli enzimi.


Mi convincerai del relativismo quando uscirete dalla finestra di casa e attraverserete i muri, ecc. ecc. Non pretenderò di ripetere l'esperimento come voi vorreste con casi di miracoli per noi religiosi, mi basta che lo facciate voi.

"Quando l'uomo potrà volare mi convincerete che l'uomo non è vincolato al suolo" (un oggettivista di 300 anno fa)

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[Giò]

Il fondamento è che questa o quella cosa esistono, non certo che l’esistenza esiste nelle cose o che le cose hanno l’esistenza. Dunque che un “ente di ragione” abbia un fondamento nelle cose non smentisce che questo ente esista solo come oggetto mentale, anzi lo conferma, perché non esiste “l’uomo”, ma solo i singoli uomini, e non esiste “l’esistenza”, ma solo questa o quella cosa. A riprova, nessuno può indicare nella realtà “l’uomo”, “l’esistenza”, “la pianta”, “la cadenza” e così via.

Il concetto di "esistenza" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di esistere; il concetto di "uomo" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di essere umano; il concetto di "pianta" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di essere una pianta; ecc. Senza queste caratteristiche non potresti affermare sensatamente che una determinata cosa esiste (anziché essere frutto della tua fantasia); che un determinato individuo è un uomo (anziché essere una pianta o un minerale, ad es.); che un certo ente è una pianta (anziché, ad es., essere un animale o un minerale). È a partire dalla caratteristica riscontrata nel singolare conosciuto che noi ricaviamo e formuliamo il concetto. Quindi, in tal caso, il passaggio è sempre dalla realtà conosciuta, con ciò che la connota, al concetto, il cui termine indica la realtà appresa. Non esiste nessun motivo che impedisca di dire, sulla base di ciò, che un determinato ente ha l'esistenza (anziché essere inesistente) et similia.

Quindi, se si pensa di fare “scienza” dell’esistenza, si fa scienza di qualcosa che fuori della nostra mente non esiste.

Se l'esistenza è solo nella nostra mente, allora perché dici che una cosa esiste, riferendoti a qualcosa che è presente nella realtà esterna alla tua stessa mente?

L’esistenza è fondata sulla realtà esattamente come la cadenza, la volanza e la parlanza, e si distingue dalle altre astrazioni solo per l’estensione del suo significato, ma per il resto di tutte quante dovresti dire le stesse cose: che non sono invenzioni della nostra mente, che le ricaviamo dalla realtà, che esistono nelle cose, che Dio ha dato alle cose la volanza e la cadenza, alle persone la parlanza, e così via. Solo che nessuno penserebbe che fare “scienza” di questi concetti sia fare scienza della realtà, ma solo vaneggiare, mentre in passato si pensava che si potesse fare scienza del concetto di essere, e dire in questo modo qualcosa della realtà.
Non è che per capire come mai le cose possono cadere o volare “non è sufficiente” fermarsi al loro concetto, è che fermarsi al loro concetto vorrebbe dire sognare, tenere gli occhi chiusi e fantasticare invece di osservare i fenomeni che abbiamo di fronte. Invece per “l’essere” fermarsi al concetto e lavorare solo sulle parole è inevitabile, non si può fare altrimenti. E qui si torna al motivo per cui si studiano i fenomeni nelle loro caratteristiche particolari e distintive, che li rendono differenti gli uni dagli altri e quindi riconoscibili come tali, prescindendo dalla metafisica, che può solo parlare di fantasmi universali.

La nostra lingua possiede già le parole con cui indicare quei concetti che menzioni: i verbi cadere, volare e parlare, che puoi debitamente sostantivare. Non c'è bisogno di inventarsi strani neologismi.

Fermarsi ai concetti di cui sopra (cadere, volare e parlare) non significherebbe "sognare, tenere gli occhi chiusi e fantasticare", ma più semplicemente avere una conoscenza non approfondita del cadere, del volare e del parlare, di cui conosceremmo soltanto gli aspetti universali che li qualificano necessariamente come cadere, volare e parlare.

Non significherebbe, invece, non osservare proprio i fenomeni che abbiamo di fronte: dimentichi infatti che ogni concetto viene ricavato da un singolare conosciuto nel concreto dell'esperienza dal soggetto. Se non avessimo esperienza del fatto che ci sono singole "cose" che cadono, che volano e che parlano (e quindi esperienza del fenomeno del cadere, del volare e del parlare), non potremmo ricavarne i relativi concetti.

Significherebbe, se mai, non conoscere i fenomeni di cui sopra nei loro aspetti misurabili e quantitativi, che non vuol dire non conoscerli proprio.

Inoltre, siccome la mia stessa esperienza cognitiva mi attesta che non tutte le cose cadono, volano e parlano, ne risulta inevitabile concludere che servono discipline che studino ciò che rientra in quelli che, in tutta evidenza, sono aspetti particolari della realtà, se si vuole indagare, in modo approfondito, il cadere, il volare ed il parlare. Questo discorso non è estendibile all'"essere", proprio perché tale nozione si ricava da ogni cosa e da tutto di ogni cosa.

Questo studio approfondito del cadere, del volare e del parlare si può fare prescindendo completamente dalla metafisica? Qui si torna al solito discorso: il contenuto dei principi primi formalizzati dalla metafisica saranno sempre implicitamente presenti in ogni indagine scientifica degna di tal nome. Continuare a girarci attorno non serve.

Tant'è che, nella stessa discussione con topquark sul principio di causalità, qual è stata la sua unica difesa, volendo ridurre all'osso le sue argomentazioni? "Se quel fenomeno avesse una causa, questo implicherebbe una contraddizione sperimentale e, di conseguenza, farebbe saltare le conclusioni tratte dalla violazione delle disuguaglianze di Bell". Orbene, in quale ambito è stato formalizzato rigorosamente il principio di non contraddizione, a cui è ricorso il nostro "non-filosofo"? Nell'ambito della filosofia e, più precisamente, della metafisica. Ed è emblematico che l'utente scientista per difendere le sue conclusioni (o quelle che ritiene essere le conclusioni inappuntabili degli studiosi più autorevoli della disciplina di sua competenza) in contrasto con la metafisica di ascendenza aristotelico-tomista ricorra proprio a quel principio fondante che la metafisica ha formalizzato. E risulta ancor più significativo se si ribatte che il pdnc non ha senso al di fuori di un discorso sull'"essere": è l'ulteriore prova che persino lo "scienziato scientista" non può far a meno di ammettere la radice di quei principi che pur contesta nelle sue derivazioni (pdc e prs).

Per il metafisico si dice in molti modi, ma di questi l’unico che si riscontra nella realtà è appunto “la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre”.

No, perché nella realtà si riscontrano anche, ciascuno a suo modo, l'essenza, la sostanza, l'accidente, la qualità, la quantità, l'azione, la relazione e così via. A meno che tu con quella espressione non voglia intendere proprio questo.

Non è un sofisma, perché assorbire e riflettere la luce non sono “colori”, e nelle cose non c’è fisicamente “il colore”. È surreale che la tratti come se fosse una mia opinione personale.

Sei tu stesso a dire che "proprietà delle cose sono […] le caratteristiche con cui assorbono o riflettono in un certo modo la luce". Il problema è che non fai il passaggio successivo: sono quelle caratteristiche a determinare se un oggetto risulta di un colore anziché di un altro.

E niente di quello che hai scritto implica che bellezza e bruttezza siano fatti oggettivi, constatabili nelle cose a prescindere dalle valutazioni individuali.

Non c'è motivo di contrapporre l'oggettività del fatto con la valutazione individuale. Non c'è conoscenza dell'oggetto senza soggetto conoscente, ma questo non implica l'irrealtà dell'oggetto e di ciò che lo riguarda, fra cui il suo grado di bellezza.

Se dici che si tratta di un rapporto fra soggetto e oggetto significa appunto che ciò che è leggero per un soggetto non lo è per un altro - e questo in effetti è indiscutibile e innegabile, diciamo pure oggettivo.

Già, ma questo smentisce che pesantezza e leggerezza non siano caratteristiche delle cose.

Basta vedere come hai provato a giustificare che “innegabilmente” prima viene io sono e dopo io esisto:

1- Cerchi di giocare sulla nota ambivalenza del verbo essere, che si può usare in senso assoluto o come copula fra soggetto e predicato nominale, ma cadi da solo in questo tranello antidiluviano, perché “io sono tizio” non equivale affatto a “io esisto come tizio”. Propriamente la prima frase significa solo “io mi chiamo tizio”, è sostituibile con questa, e il verbo essere vi esprime una semplice attribuzione, l’avere un nome. Quanto poi all’uso assoluto del verbo essere (“io sono”), il suo significato è proprio “io esisto”: prove di precedenza, zero.

2- Pensi di ricavare una genealogia fra concetti “indiscutibile” e valida per tutti basandoti sugli usi di una particolare lingua. Noi diciamo “c’è il tavolo” invece di dire “esiste il tavolo”. Ma che altro significa “c’è il tavolo”? Quale sarebbe il concetto genealogicamente anteriore espresso dalla frase “c’è il tavolo”? L’unica differenza è che “c’è il tavolo” esprime la sua presenza qui, dove mi trovo anch’io (e naturalmente il “dove” può indicare la stanza come il mondo), idea che peraltro è veicolata dalla particella “ci”, non certo dal verbo essere.

1 - "Io mi chiamo Tizio" non vuol dir altro che "io sono quella/una persona che si chiama/il cui nome è Tizio". Ciò che non hai colto dell'esempio è che il verbo "essere" esprime l'identità del soggetto della proposizione affermativa e che non è un caso che tale identità sia espressa con il verbo "essere" anziché con il verbo "esistere", il cui utilizzo risulterebbe particolarmente involuto in quella circostanza. Nemmeno è un caso che il verbo "esistere", così come ogni verbo esistente, possa essere convertito con il verbo "essere". Anziché cercare di individuare presunti "tranelli antidiluviani" tenta di capire meglio quello che ti si vuol dire.

Ammettiamo che dire io sono sia equivalente a dire io esisto: tra le due affermazioni, qual è quella più immediata? Chiunque - tranne forse tu per partito preso - risponderebbe senza dubbio io sono, non io esisto.

2 - Ed allora chiediti: come mai si dice "c'è il tavolo" - ossia: il tavolo è qui, il tavolo è presente qui - anziché "esiste il tavolo qui"?

È semplicemente la conseguenza del fatto che nella metafisica l’essere non è solo l’esistenza, né si può dire univocamente cosa sia, quindi in un contesto polemico come questo l’unico modo che hai per parlare dell’essere come se fosse qualcosa che ha qualche appiglio nella realtà è parlare di esistenza, e dire che l’essere è l’esistenza. È proprio per questo che ne stiamo parlando in questi termini.

Io non ho detto che l'"essere" s'identifica nell'"esistenza". Nei casi in cui tu cercavi di ridurre l'"essere" all'"esistenza", ti ho solo fatto notare che, anche mettendola in quei termini, ciò che valeva per l'"essere" valeva e vale anche per il concetto di "esistenza".

Poi, detto questo, ammetto che non ricordo a memoria ogni singolo passaggio della nostra discussione, quindi se hai qualcosa di preciso da contestarmi sarebbe meglio che tu facessi un riferimento esplicito ad uno dei miei interventi.

Quello che io non vedrei lo vedrebbero altri per me, e cortesemente me lo racconterebbero. Che domande.

I ciechi riescono a percepire le cose anche se non le vedono. Quindi il punto non è che qualcosa sia visto stricto sensu, ma che ci sia.

Ciò che io dico “interiormente” in prima battuta di fronte a una cosa mai vista non è “toh, questa è una cosa”, te lo posso garantire. Quello che succede “fattualmente” nella mente degli altri è fattualmente fuori dalla nostra capacità di verifica. Tutt’al più può essere oggetto di teorie.

E cosa dici, allora?

Capisco, quindi evitare di rispondere a una domanda facendone un’altra sarebbe maieutica. Cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali? Vediamo se chiedendotelo per la terza volta riesco ad ottenere una risposta.

Maieutica è cercare di far emergere la verità proprio attraverso il dialogo. Le domande che ti ho posto non erano volte ad eludere il punto, ma a farti arrivare da solo alla risposta.

In particolar modo, tu hai sostenuto che, ricorrendo al concetto di "cosa" (o di "oggetto"), usi "un termine generico applicabile a qualsiasi oggetto reale o mentale, ma che non esprime niente di comune fra di essi". La domanda che ti ho posto è: come fai ad usare la stessa parola per indicare realtà che non hanno niente in comune? È chiaro che c'è una falla in quello che stai sostenendo. Ed io volevo farti ragionare su questa falla.

Inoltre, a questa frase hai aggiunto la seguente espressione: "se non il fatto che noi diciamo che esistono". Quindi, se non ho capito male, tu stai dicendo che gli oggetti mentali e reali non hanno niente in comune, se non il fatto di esistere. Al di là dell'esattezza di questa frase o meno, di fatto ti stai smentendo da solo: hai tu stesso ammesso che utilizzi la medesima parola per indicare realtà diverse che però sono accomunate da un qualcosa, cioè dal fatto di esistere, secondo modalità differenti, o nella realtà esterna o nella nostra mente.

Pertanto, non si capisce su quali basi questo possa valere per il concetto di "cosa" o di "oggetto", applicato sia a ciò che è presente nella realtà a noi esterna che a ciò che è presente intenzionalmente nella nostra mente, ma non possa valere per il concetto di "ente". A conferma del fatto che soffri di ontofobia.

Bene, e “implicito” vuole dire appunto “assente”, perché non è vero che noi cogliamo nella realtà i concetti di essere e di ente: li cogliamo nei libri di filosofia, mentre nella realtà noi cogliamo semplicemente le cose. E se vogliamo capire le cose, non possiamo limitarci a dire che “sono”.

"Implicito" non vuol dire "assente", perché se fosse veramente assente non potrebbe essere nemmeno implicito. Perciò, se vuoi continuare a sostenere erroneamente una tesi del genere, dovresti provare che i concetti di "essere" e di "ente" non sono nemmeno impliciti nei casi di cui stiamo discutendo.

Noi cogliamo le "cose"? Sì, certo. E che cosa sono le cose? Sono ciò che c'è. Insomma, ci vuole davvero un grande sforzo - peraltro, fallimentare - per sostenere che nemmeno implicitamente emerga il concetto di "essere" o di "ente".

Se vogliamo veramente capire le cose, non possiamo limitarci a dire che "sono"? Nessuno ha mai detto che per sapere nel dettaglio ciò che caratterizza le cose sia sufficiente questo genere di conoscenza. Quello che ti si contesta è che sostieni che questo livello di conoscenza sia totalmente nullo e la negazione del fatto che sia necessariamente propedeutico o presupposto (almeno implicitamente) ad ogni altra conoscenza.

Certo, confermo che tutti abbiamo una conoscenza precisa e perfettamente compiuta dei semplici fatti che il sole non è la luna, e che il pedone sta veramente attraversando la strada

E allora confermi una boiata, perché sapere quello non implica affatto una conoscenza "autosufficiente", cioè completa, compiuta e precisa. Sapere che il sole non è la luna, ad esempio, non è sufficiente per sapere qual è la distanza del sole dalla terra oppure qual è la sua struttura. Sapere che il pedone sta attraversando veramente la strada, per fare un altro esempio, non ti consente di sapere qual è esattamente la velocità del passo che sta tenendo il pedone nel compiere tale azione.

senza bisogno che ce lo dica la metafisica, che su questi fatti non ha nessuna conoscenza imprescindibile da fornirci.

Non sto sostenendo che la metafisica ci fornisca i dettagli di quanto è oggetto di quelle due constatazioni ma che formalizzi in termini rigorosi quelle leggi necessarie che si ricavano da constatazioni di fatti come quelle di cui sopra.

Non so come fai a dire che per me sarebbe un “problema” che il tomismo “fornisce la giustificazione razionale più completa e rigorosa all'esistenza di Dio”, se sto spiegando perché la metafisica in generale non è una scienza, ma una speculazione sul linguaggio, e perché il tomismo è la degenerazione della metafisica in dogmatismo.

È proprio per questo che lo dico: non riesci ad accettare che la religione in generale e la fede cattolica in particolare possano avere un presupposto razionale perché è palese che per te la religione è qualcosa che va relegata all'irrazionale, al soggettivo ed al sentimentale. Perciò, stante questa tua ferma convinzione, non ti resta che cercare con argomenti vari, spesso di natura sofistica, di negare che:

• la metafisica sia un sapere rigoroso, e quindi possa essere considerata a buon diritto una scienza;
  
• il tomismo sia una corrente filosofica a tutti gli effetti e non soltanto una speculazione sul dogma di una certa religione rivelata.

Insomma, l'operazione che tu stai facendo è palese ed è veramente ingenuo da parte tua pensare che il sottoscritto non se ne sia accorto.

Se poi ci aggiungi che la causa prima, anche se esprimesse qualcosa di reale, potrebbe benissimo essere la Vacca Cosmica, e quindi il passaggio decisivo si compie comunque per fede, dovresti capire che il tuo discorso non sta in piedi. Se lo ripeti, vuol dire che trascuri la parte essenziale, cioè che alla fine si torna sempre a “io ci credo” vs. “io non ci credo”.

Ecco, il fatto stesso che tu parli di "Vacca Cosmica" per riferirti alla Prima causa incausata è rivelatore della mentalità sottostante alle tue argomentazioni.

Ma, al di là di questo, ciò che ti ho contestato sin dal principio sono i due punti che ho appena evidenziato sopra. Dopo di che, so perfettamente che, alla fine, credere o non credere alla veridicità della religione cattolica è questione di fede. Solo che la fede non è un semplice "penso che questo sia vero perché mi pare così", ma è qualcosa che ha sia dei presupposti razionali che dei motivi di credibilità.

[Gunthr]

Il concetto di "esistenza" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di esistere; il concetto di "uomo" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di essere umano; il concetto di "pianta" lo ricavi da un singolare che ha la caratteristica di essere una pianta; ecc. Senza queste caratteristiche non potresti affermare sensatamente che una determinata cosa esiste (anziché essere frutto della tua fantasia); che un determinato individuo è un uomo (anziché essere una pianta o un minerale, ad es.); che un certo ente è una pianta (anziché, ad es., essere un animale o un minerale). È a partire dalla caratteristica riscontrata nel singolare conosciuto che noi ricaviamo e formuliamo il concetto. Quindi, in tal caso, il passaggio è sempre dalla realtà conosciuta, con ciò che la connota, al concetto, il cui termine indica la realtà appresa. Non esiste nessun motivo che impedisca di dire, sulla base di ciò, che un determinato ente ha l'esistenza (anziché essere inesistente) et similia.

Se l'esistenza è solo nella nostra mente, allora perché dici che una cosa esiste, riferendoti a qualcosa che è presente nella realtà esterna alla tua stessa mente?

Perché per riferirci a quella realtà esterna usiamo parole e concetti, che però non hanno un’esistenza indipendente dalla nostra mente. E infatti non puoi indicare nella realtà esterna “l’esistenza”, “l’uomo”, “la pianta” e nessun altro “ente di ragione”.

Niente impedisce di dire che le cose che esistono “hanno l’esistenza”, basta essere consapevoli che in questo modo il concetto di esistenza diventa un’ipostasi, una cosa che a sua volta esiste nelle cose e permette loro di esistere.

Mentre più semplicemente il concetto di esistenza e il relativo termine permettono a noi di parlare di quelle cose (come dici tu: “non potresti sensatamente affermare che una cosa esiste”).

La nostra lingua possiede già le parole con cui indicare quei concetti che menzioni: i verbi cadere, volare e parlare, che puoi debitamente sostantivare. Non c'è bisogno di inventarsi strani neologismi.

Fermarsi ai concetti di cui sopra (cadere, volare e parlare) non significherebbe "sognare, tenere gli occhi chiusi e fantasticare", ma più semplicemente avere una conoscenza non approfondita del cadere, del volare e del parlare, di cui conosceremmo soltanto gli aspetti universali che li qualificano necessariamente come cadere, volare e parlare.

Non significherebbe, invece, non osservare proprio i fenomeni che abbiamo di fronte: dimentichi infatti che ogni concetto viene ricavato da un singolare conosciuto nel concreto dell'esperienza dal soggetto. Se non avessimo esperienza del fatto che ci sono singole "cose" che cadono, che volano e che parlano (e quindi esperienza del fenomeno del cadere, del volare e del parlare), non potremmo ricavarne i relativi concetti.

Significherebbe, se mai, non conoscere i fenomeni di cui sopra nei loro aspetti misurabili e quantitativi, che non vuol dire non conoscerli proprio.

Inoltre, siccome la mia stessa esperienza cognitiva mi attesta che non tutte le cose cadono, volano e parlano, ne risulta inevitabile concludere che servono discipline che studino ciò che rientra in quelli che, in tutta evidenza, sono aspetti particolari della realtà, se si vuole indagare, in modo approfondito, il cadere, il volare ed il parlare. Questo discorso non è estendibile all'"essere", proprio perché tale nozione si ricava da ogni cosa e da tutto di ogni cosa.

Questo studio approfondito del cadere, del volare e del parlare si può fare prescindendo completamente dalla metafisica? Qui si torna al solito discorso: il contenuto dei principi primi formalizzati dalla metafisica saranno sempre implicitamente presenti in ogni indagine scientifica degna di tal nome. Continuare a girarci attorno non serve.

Tant'è che, nella stessa discussione con topquark sul principio di causalità, qual è stata la sua unica difesa, volendo ridurre all'osso le sue argomentazioni? "Se quel fenomeno avesse una causa, questo implicherebbe una contraddizione sperimentale e, di conseguenza, farebbe saltare le conclusioni tratte dalla violazione delle disuguaglianze di Bell". Orbene, in quale ambito è stato formalizzato rigorosamente il principio di non contraddizione, a cui è ricorso il nostro "non-filosofo"? Nell'ambito della filosofia e, più precisamente, della metafisica. Ed è emblematico che l'utente scientista per difendere le sue conclusioni (o quelle che ritiene essere le conclusioni inappuntabili degli studiosi più autorevoli della disciplina di sua competenza) in contrasto con la metafisica di ascendenza aristotelico-tomista ricorra proprio a quel principio fondante che la metafisica ha formalizzato. E risulta ancor più significativo se si ribatte che il pdnc non ha senso al di fuori di un discorso sull'"essere": è l'ulteriore prova che persino lo "scienziato scientista" non può far a meno di ammettere la radice di quei principi che pur contesta nelle sue derivazioni (pdc e prs).

Fermarsi ai concetti del cadere, del volare e del parlare vorrebbe dire fermarsi al significato della relativa parola, senza dire in che modo e perché le singole cose cadono o volano o parlano, e quindi senza fare scienza della realtà (tu dici: sarebbe “una conoscenza non approfondita”).
Per l’essere invece è inevitabile fermarsi al concetto (e lavorare solo sulla parola per ricavarne concetti ulteriori come ente essenza ecc.), quindi è inevitabile fare non scienza della realtà, ma scienza di un’astrazione.



La necessità di non contraddirsi non è una scoperta della metafisica, quindi se topquark si richiama a questa necessità non si sta inconsapevolmente appoggiando alla metafisica, né sta confermando implicitamente la “formalizzazione rigorosa” di cui parli tu.
Questa “formalizzazione” peraltro introduce un elemento ulteriore, l’essere, e diventa dunque tutt’altra cosa: non a caso si parla di significato ontologico del principio di non contraddizione. Il che è ben diverso dal dire che per parlare sensatamente bisogna evitare di contraddirsi.
Sei sempre all’interno della stessa fallacia del parassita, solo che invece di prendere l’uso del verbo essere nel linguaggio corrente per affermare la presenza “implicita” della metafisica, adesso prendi la necessità di non fare affermazioni contraddittorie credendo di ottenere lo stesso risultato.

No, perché nella realtà si riscontrano anche, ciascuno a suo modo, l'essenza, la sostanza, l'accidente, la qualità, la quantità, l'azione, la relazione e così via. A meno che tu con quella espressione non voglia intendere proprio questo.

L’essenza, la sostanza, l’accidente ecc. sono parte dell’interpretazione metafisica della realtà, sono chiavi di lettura della realtà che presuppongono una speculazione sul verbo essere e su altri termini, ma non sono la realtà, e non si riscontrano nella realtà. Al di fuori di quell’interpretazione, l’infinito sostantivato “essere” può al massimo significare “la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre”.
Per apprezzare gli altri “modi” serve la fede metafisica nell’evanescente essere dai molti nomi, che c’è ma non si definisce, che esprime tutto ma niente lo esprime, ecc.

Sei tu stesso a dire che "proprietà delle cose sono […] le caratteristiche con cui assorbono o riflettono in un certo modo la luce". Il problema è che non fai il passaggio successivo: sono quelle caratteristiche a determinare se un oggetto risulta di un colore anziché di un altro.

Il passaggio successivo è sbagliato, perché quelle caratteristiche fisiche non sono colori (il colore appare all’occhio in relazione alla luce e alle caratteristiche suddette).

Non c'è motivo di contrapporre l'oggettività del fatto con la valutazione individuale. Non c'è conoscenza dell'oggetto senza soggetto conoscente, ma questo non implica l'irrealtà dell'oggetto e di ciò che lo riguarda, fra cui il suo grado di bellezza.

Questa contrapposizione non c’è, perché non sono in discussione la realtà dell’oggetto e i suoi tratti. Mentre bellezza o bruttezza dell’oggetto dipendono dalla valutazione individuale di quei tratti, non sono oggettive.

Già, ma questo smentisce che pesantezza e leggerezza non siano caratteristiche delle cose.

Non sono caratteristiche delle cose indipendenti dal soggetto, se come hai detto si tratta di un rapporto fra soggetto e oggetto.

1 - "Io mi chiamo Tizio" non vuol dir altro che "io sono quella/una persona che si chiama/il cui nome è Tizio". Ciò che non hai colto dell'esempio è che il verbo "essere" esprime l'identità del soggetto della proposizione affermativa e che non è un caso che tale identità sia espressa con il verbo "essere" anziché con il verbo "esistere", il cui utilizzo risulterebbe particolarmente involuto in quella circostanza. Nemmeno è un caso che il verbo "esistere", così come ogni verbo esistente, possa essere convertito con il verbo "essere". Anziché cercare di individuare presunti "tranelli antidiluviani" tenta di capire meglio quello che ti si vuol dire.

Ammettiamo che dire io sono sia equivalente a dire io esisto: tra le due affermazioni, qual è quella più immediata? Chiunque - tranne forse tu per partito preso - risponderebbe senza dubbio io sono, non io esisto.

2 - Ed allora chiediti: come mai si dice "c'è il tavolo" - ossia: il tavolo è qui, il tavolo è presente qui - anziché "esiste il tavolo qui"?

Usi e convenzioni di una particolare lingua (il suonare involuto o immediato di un’espressione) non dimostrano genealogie fra concetti. Non possono essere usati per affermare che “essere” viene “innegabilmente” prima di “esistere”, ma solo che in quella particolare lingua, in quel particolare momento, è invalsa questa o quell’espressione.

I ciechi riescono a percepire le cose anche se non le vedono. Quindi il punto non è che qualcosa sia visto stricto sensu, ma che ci sia.

E cosa dici, allora?

Maieutica è cercare di far emergere la verità proprio attraverso il dialogo. Le domande che ti ho posto non erano volte ad eludere il punto, ma a farti arrivare da solo alla risposta.

In particolar modo, tu hai sostenuto che, ricorrendo al concetto di "cosa" (o di "oggetto"), usi "un termine generico applicabile a qualsiasi oggetto reale o mentale, ma che non esprime niente di comune fra di essi". La domanda che ti ho posto è: come fai ad usare la stessa parola per indicare realtà che non hanno niente in comune? È chiaro che c'è una falla in quello che stai sostenendo. Ed io volevo farti ragionare su questa falla.

Inoltre, a questa frase hai aggiunto la seguente espressione: "se non il fatto che noi diciamo che esistono". Quindi, se non ho capito male, tu stai dicendo che gli oggetti mentali e reali non hanno niente in comune, se non il fatto di esistere. Al di là dell'esattezza di questa frase o meno, di fatto ti stai smentendo da solo: hai tu stesso ammesso che utilizzi la medesima parola per indicare realtà diverse che però sono accomunate da un qualcosa, cioè dal fatto di esistere, secondo modalità differenti, o nella realtà esterna o nella nostra mente.

Pertanto, non si capisce su quali basi questo possa valere per il concetto di "cosa" o di "oggetto", applicato sia a ciò che è presente nella realtà a noi esterna che a ciò che è presente intenzionalmente nella nostra mente, ma non possa valere per il concetto di "ente". A conferma del fatto che soffri di ontofobia.

Giustamente ho detto che il termine “cosa” è il più generico della nostra lingua, applicabile a qualunque oggetto, e che tuttavia non esprime niente di comune fra di essi, se non il fatto che noi diciamo che esistono. Tu invece traduci “se non il fatto che esistono”.
Ma proprio perché possiamo dire che esiste tanto un oggetto reale quanto un parto della nostra fantasia, e riferirci ad entrambi col termine “cosa”, io avrei voluto sapere da te cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali.

Domanda a cui tu per l’ennesima volta non rispondi, perché dovresti dire che le cose che in realtà esistono e quelle che in realtà non esistono hanno in comune “il fatto che esistono”.

"Implicito" non vuol dire "assente", perché se fosse veramente assente non potrebbe essere nemmeno implicito. Perciò, se vuoi continuare a sostenere erroneamente una tesi del genere, dovresti provare che i concetti di "essere" e di "ente" non sono nemmeno impliciti nei casi di cui stiamo discutendo.

Noi cogliamo le "cose"? Sì, certo. E che cosa sono le cose? Sono ciò che c'è. Insomma, ci vuole davvero un grande sforzo - peraltro, fallimentare - per sostenere che nemmeno implicitamente emerga il concetto di "essere" o di "ente".

Se vogliamo veramente capire le cose, non possiamo limitarci a dire che "sono"? Nessuno ha mai detto che per sapere nel dettaglio ciò che caratterizza le cose sia sufficiente questo genere di conoscenza. Quello che ti si contesta è che sostieni che questo livello di conoscenza sia totalmente nullo e la negazione del fatto che sia necessariamente propedeutico o presupposto (almeno implicitamente) ad ogni altra conoscenza.

Questo livello preliminare di conoscenza consiste semplicemente nel percepire questa o quella cosa, e in questo livello non è implicito il concetto di essere né quello di ente. Si tratta di concetti introdotti dalla metafisica speculando su una delle parole con cui si può esprimere la presenza delle cose. Una volta compiuta questa operazione, si torna alla realtà e si dice che quei concetti sono “impliciti” nelle cose, che le cose esistono grazie ad essi ecc.

E allora confermi una boiata, perché sapere quello non implica affatto una conoscenza "autosufficiente", cioè completa, compiuta e precisa. Sapere che il sole non è la luna, ad esempio, non è sufficiente per sapere qual è la distanza del sole dalla terra oppure qual è la sua struttura. Sapere che il pedone sta attraversando veramente la strada, per fare un altro esempio, non ti consente di sapere qual è esattamente la velocità del passo che sta tenendo il pedone nel compiere tale azione.

Non sto sostenendo che la metafisica ci fornisca i dettagli di quanto è oggetto di quelle due constatazioni ma che formalizzi in termini rigorosi quelle leggi necessarie che si ricavano da constatazioni di fatti come quelle di cui sopra.

E chi se ne frega della distanza del sole dalla luna e della velocità del pedone che attraversa la strada. Si stava parlando di questi semplici fatti: che il sole non è la luna e che il pedone sta attraversando la strada. E questi semplici fatti noi li conosciamo perfettamente e compiutamente senza bisogno che ce lo spieghi la metafisica, e non “in modo confuso e generico” come hai detto in precedenza.

È proprio per questo che lo dico: non riesci ad accettare che la religione in generale e la fede cattolica in particolare possano avere un presupposto razionale perché è palese che per te la religione è qualcosa che va relegata all'irrazionale, al soggettivo ed al sentimentale. Perciò, stante questa tua ferma convinzione, non ti resta che cercare con argomenti vari, spesso di natura sofistica, di negare che:

• la metafisica sia un sapere rigoroso, e quindi possa essere considerata a buon diritto una scienza;
  
• il tomismo sia una corrente filosofica a tutti gli effetti e non soltanto una speculazione sul dogma di una certa religione rivelata.

Insomma, l'operazione che tu stai facendo è palese ed è veramente ingenuo da parte tua pensare che il sottoscritto non se ne sia accorto.

Ecco, il fatto stesso che tu parli di "Vacca Cosmica" per riferirti alla Prima causa incausata è rivelatore della mentalità sottostante alle tue argomentazioni.

Ma, al di là di questo, ciò che ti ho contestato sin dal principio sono i due punti che ho appena evidenziato sopra. Dopo di che, so perfettamente che, alla fine, credere o non credere alla veridicità della religione cattolica è questione di fede. Solo che la fede non è un semplice "penso che questo sia vero perché mi pare così", ma è qualcosa che ha sia dei presupposti razionali che dei motivi di credibilità.

La Vacca Cosmica serve a chiarire nella maniera più diretta come sia spiritualmente inerte la metafisica, chi non gradisce può sostituirla con altro. Non cambia niente, perché questa identificazione della “causa prima” è aperta alle più diverse credenze.

Il resto è solo un processo alle intenzioni. Considerato che si può essere cattolici senza essere tomisti, che il cattolicesimo può sopravvivere e di fatto sopravvive all’estinzione della metafisica, e che alla fine credere alla veridicità della religione cattolica è una questione di fede, niente di quello che dico è motivato da un mio “problema” con la fede cattolica, ma soltanto (e questo non l’hai mai capito, o lo hai dimenticato) dal fatto che nelle tue discussioni con gli altri forumisti mostri di credere che chi non la pensa come te ragiona male e commette degli errori. Io ho spiegato che dietro questa convinzione ci sono una parascientifica speculazione sul linguaggio e una ineliminabile componente dogmatica.

[Giò]

Ma cosa pensi di confutare parlando di “escamotage truffaldino” e di “onestà intellettuale” di Tommaso? Io non intendevo niente che non avessi già detto, cioè che si è invischiato nella contraddizione cercando di fare della creazione dal nulla (che trovava nella Bibbia) una verità di ragione. E la creazione di un universo che esiste da sempre è un’altra contraddizione. In quello che hai detto c’era qualche argomentazione che lo smentisse? No, dicevi solo che secondo lui non c’era “impossibilità metafisica”. Perciò quella parte si poteva benissimo saltare.

Te lo rispiego ancora una volta: se S. Tommaso d'Aquino avesse voluto fare di un dato della Rivelazione una verità di ragione, senza alcun riguardo al fatto che lo fosse davvero, sulla questione della creatio ab aeterno o ab initio temporis non si sarebbe espresso come effettivamente fece, ma avrebbe assunto una posizione come quella della scuola francescana e di S. Bonaventura. Questo depone a favore della buona fede dell'Aquinate e, pur non essendo un argomento risolutivo, depone a favore dell'incontraddittorietà dell'ipotesi della creazione ex nihilo di un universo che esiste da sempre. Se tale ipotesi fosse stata effettivamente contraddittoria, a S. Tommaso non sarebbe convenuto sottolineare tale contraddizione, dimostrando in un colpo solo non solo la necessità della creatio ex nihilo sui et subiecti ma anche la necessità della creatio ab initio temporis? Non eludere il punto.

Va bene, non ci sono più dubbi che stai delirando. Cioè sarebbe “un’illazione” che ciò che è stato creato ha avuto un inizio?
Sarebbe un non sequitur (!) che una cosa che esiste da sempre non ha avuto un inizio?

Non ti rendi conto che le tue stesse parole ti smentiscono quando parli di initio temporis? Il tempo è stato creato = il tempo ha avuto un inizio = il tempo non esiste da sempre. Se è un’illazione dire che ciò che è stato creato ha avuto un inizio, allora niente impedisce di dire che il tempo esiste da sempre, ma allora non ha più alcun senso distinguere fra tempo ed eternità: o l’eternità è un’idea priva di significato, perché il tempo è sempre esistito, oppure l’eternità è in realtà il tempo stesso.

Quindi ripeto: SE è necessario che l’universo sia stato creato dal nulla, si deve escludere che l’universo esista da sempre. In una prospettiva creazionista, l’unico significato attribuibile a questa espressione è “l’universo esiste da quando esiste il tempo”. Ma il tempo ha avuto un inizio (te lo dice la rivelazione). Punto.

Se io deliro, cosa dire di te che non leggi nemmeno con attenzione ciò a cui stai replicando e prendi fischi per fiaschi?

Il tuo non sequitur è affermare che una cosa che è stata creata al di fuori del tempo deve avere necessariamente un istante iniziale, come ho fatto notare qui:

Anziché parlare di contraddizioni che non esistono pensa ai tuoi non sequitur: da dove si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è creato avrebbe per forza un istante iniziale? Un'illazione simile è possibile solo se s'intende la creazione come motus in senso univoco, misurato dal tempo: infatti è quello che fai. Ma è un errore.

In altri termini, l'equazione che qui ribadisci - "il tempo è stato creato = il tempo ha avuto un inizio" - non ha alcunché di logicamente necessario.

Quando si parla di mondo eterno, non s'intende l'eternità di Dio, che è assoluta e totale immutabilità (e quindi assoluta e totale atemporalità), ma la perpetuità temporale, che implica (necessariamente) una successione di istanti. Che questa continua successione di istanti debba avere necessariamente, pena la contraddizione, un inizio non è dimostrato. E non è nemmeno dimostrato che un atto al fuori del tempo - la creazione - debba implicare per necessità che l'esistenza di quanto prodotto, cioè l'universo, debba avere un istante iniziale.

Per essere ancora più chiari, i termini della questione sono i seguenti: se "l'essere creato da Dio" ed il "non avere un inizio della durata temporale" sono due concetti che si contraddicono l'un l'altro oppure no.

L'essere creato significa dipendere integralmente da Dio, includendo in questo "integralmente" ogni singolo aspetto. Negare l'inizio della durata temporale dell'universo non significa altro che negare che questa dipendenza totale abbia avuto un istante iniziale.

"Il senso di questa negazione è il punto in cui sorge la questione, ossia il punto in cui si deve vedere se si manifesta o non si manifesta la contraddizione tra l'essere creato e non avere inizio temporale. Ma, appunto, quale è il senso di questa negazione? Trattandosi di contraddizione, ciò che si nega deve avere lo stesso significato di ciò che si afferma; ossia: la negazione deve negare ciò che l'affermazione afferma. Per cui l'affermazione che il mondo è creato deve avere come sua contraddittoria la negazione che il mondo è creato. Ora, qui la negazione riguarda l'inizio della durata temporale: si afferma la creazione del mondo e si nega che il mondo in quanto creato abbia un inizio temporale. Non si vede come tra questi termini possa sorgere contraddizione. Si deve ricorrere a un altro elemento. La contraddizione può configurarsi, allora, così: creazione eterna (ab aeterno) e creazione temporale (a tempore), dove «eterna» si oppone a «temporale» come «non temporale» si oppone a «temporale»; e dove entrambe le qualifiche sono determinanti essenzialmente la nozione di creazione. In questo modo l'opposizione contraddittoria si instaura tra due nozioni che, riprendendo la tesi centrale della dottrina tommasiana sull'argomento, stanno tra di loro nel rapporto di non mutazione e di mutazione: la creazione non è mutazione (motus, mutatio). E poiché il tempo è legato alla mutazione - il tempo è la misura della mutazione secondo il prima e il poi -, la creazione, non essendo mutazione, non è temporale, non è misurata dal tempo e, quindi, è eterna. Dal che risulta che, propriamente parlando, la contraddizione, che si intendeva ricercare, non sussiste tra la creazione e la non temporalità o eternità, ma si colloca dalla parte in cui la creazione è concepita come temporale" (Aniceto Molinaro, "Creazione ed eternità del mondo", Rivista di Filosofia neoscolastica, Vol. 82, No. 4, ottobre-dicembre 1990, p. 613).

Quali sono le ragioni che S. Tommaso d'Aquino adduce per dimostrare che non è necessario che il rapporto fra la causa creatrice ed il venir creato dell'universo sia un rapporto di precedenza quanto alla durata temporale?

La prima, da me già menzionata, è che ci sono cause i cui effetti sono istantanei e, pertanto, non è necessario che tra causa ed effetto ci sia un rapporto di antecedenza temporale; la seconda è che "la causa che produce la forma educendola dalla materia presupposta è di molto inferiore, quanto a potenza, alla causa creatrice, che produce l'intera sostanza della cosa nella sua totalità. Ma, in virtù del principio secondo cui posta la causa è posto l'effetto, la causa solamente formale è in grado di porre la forma con il suo stesso porsi, cosicché la forma prodotta esiste coestensivamente (quandocumque) all'esistere della causa" (Ivi, p. 615); la terza è che una causa che non agisce istantaneamente è meno perfetta di quella che produce il suo effetto immediatamente e, perciò, essendo Dio l'Assoluta perfezione, non può certo avere qualche difetto o mancanza; la quarta è che "l'azione della volontà può essere una causalità che si attua per successione, una causalità di limitata potenza e difettosa; ma questo non dipende dal fatto che sia causalità volontaria; la causalità volontaria, per il fatto di essere volontaria, non deroga alla caratteristica di istantaneità, di potenza e di completezza, che sono proprie della causa in generale e, massimamente, quando si tratta della causa infinita, come in Dio. Anche della causa volontaria si deve dire che «idem semper facit idem». Perciò il fatto che Dio agisce per volontà non è un impedimento a che Dio possa fare che il suo effetto sia sempre" (Ivi, p. 616).

Quindi, la questione è addirittura all'opposto di come la interpreti tu: le difficoltà possono sorgere non nel coniugare il concetto di creatio ex nihilo con l'ab aeterno ma, al limite, nel coniugare il concetto di creatio ex nihilo con l'ab initio temporis, se si tiene presente che la creatio ex nihilo non è una mutazione - ed è paragonabile ad essa solo per una certa analogia:

"Ciò viene a confermare il fatto che la sedicente contraddizione consiste non nella congiunzione dell'eternità con la creazione, ma nella congiunzione della temporalità con la creazione: vedere la contraddizione dalla parte dell'eternità significa equivocare sul concetto di creazione, intendendo per creazione quello che la creazione non è" (A. Molinaro, op. cit., p. 614). Ossia: la creazione non è una mutazione stricto sensu.

Ma, come scrive Molinaro, la contraddizione fra la creatio ex nihilo e l'ab initio temporis è solo apparente perché - come già si è detto citando la Vanni Rovighi - nella sua libertà ed onnipotenza Dio può volere sia che l'effetto (da lui distinto) della sua volontà abbia un primo istante (cioè un initio temporis) che il contrario, giacché è Dio a stabilire le condizioni dell'effetto da lui inteso e voluto.

Ricorrere all’esempio di un piede eterno nelle sabbie eterne significa usare l’inesistente per giustificare l’impossibile.

Cioè si immagina una cosa inesistente (il piede eterno) e si sostiene che dimostra una cosa impossibile (l’universo esistente da sempre eppure anche creato).

Un piede che preme da sempre sulla sabbia, causando l'esistenza dell'orma, non esisterà effettivamente, ma non è un esempio contraddittorio: quindi non reca difficoltà insormontabili.

Che l'ipotesi di un universo esistente da sempre e creato non sia "impossibile" è già stato dimostrato sopra.

Ovvio che prodotto a partire dal nulla non significa “che fa le cose usando il nulla”. Significa che produce tutto ciò che non c’era, ovvero che letteralmente, univocamente, questa azione creatrice è “completamente ed assolutamente indipendente” dal principio su cui si fondano l’intera metafisica e il principio di non contraddizione.
Se così non fosse, non ci sarebbe nessun bisogno di ricorrere all’analogia, e di dire: questa produzione va intesa in senso analogico, e non letterale, univoco.

Ma niente impone di accettare un discorso che non si può intendere in senso univoco e letterale, ma solo analogico, nemmeno se si trattasse di analogie proprie, perché anche le analogie proprie stabiliscono somiglianze, e non identità.
Quindi chi vuole si accomodi, ma non tutti possono accettare di ragionare di scienza e filosofia con un linguaggio in cui le parole non hanno un significato univoco, e quindi non esprimono significati che si possono intendere in senso letterale e univoco.

Stai solo ripetendo ancora una volta argomentazioni già smentite. La metafisica dice che tutto ciò che diviene ha una causa. In che modo questo sarebbe contraddetto dall'affermazione che Dio è causa creatrice di ogni cosa e di tutto di ogni cosa senza alcun presupposto?

Appurato che l'espressione "creare senza alcun presupposto" o "dal nulla" non significa, per l'appunto, creare a partire da qualcosa di mutevole o mutabile o fare le cose usando il nulla, cioè estraendo letteralmente l'essere dal non-essere, come se quest'ultimo fosse una scatola (cioè una cosa, un ente reale) dalla quale si tira fuori l'universo, bensì dipendere interamente - tutto e totalmente - dall'Essere stesso sussistente, dov'è la contraddizione? Non c'è e non hai sostenuto alcun argomento che mostri chiaramente tale contraddizione, se non reiterando argomentazioni sofistiche (anch'esse confutate più volte) e/o frasi fatte e non argomentate.

La contraddizione infatti ci potrebbe essere nei casi che ho tante volte citato come esempi, ma se la creatio ex nihilo non è un trarre l'essere dal non-essere e non è un derivare l'essere dal non-essere, in che modo si può sostenere che la creatio ex nihilo contraddica l'affermazione che l'essere è e non può non essere e che il non-essere non è e non può essere? In nessuno. Segno che il tuo, evidentemente, è un partito preso, un incaponimento dettato da motivazioni che ho già messo in evidenza.

Non essendo vera la premessa del tuo ragionamento ("per parlare della creatio ex nihilo si ricorre all'analogia perché è in se stessa contraddittoria"), cade anche tutto il resto dell'argomentazione.

Ma, per non tralasciare nulla in argomento, ricordo il motivo che legittima l'analogia fra la causa suprema e le cause inferiori, cioè tra la causa creatrice (Dio) e le cause create:

"(...) la ragione, che permette l'analogia della causa inferiore con la causa suprema, è precisamente l'essenza della causa, che perfino sul piano del mutamento mantiene e conserva un elemento di insuccessione, di simultaneità, di istantaneità e di subitaneità. Questo elemento è quello per cui della causa in generale si deve dire che posta la causa è posto l'effetto e che la causalità, considerata in questa sua pura essenza, non è legata alla durata temporale. Per la presenza di questo elemento la causa inferiore è analoga alla causa suprema, che in concreto è la sussistenza della pienezza completa e infinita di quell'elemento. Si può dire che la causa inferiore realizza, imitando successivamente e temporalmente, l'elemento di subitaneità, di istantaneità e di simultaneità con il suo effetto, che la causa suprema è in quanto sussistenza nella sua insuccessiva eternità" (A. Molinaro, op. cit., p. 616).

Quindi non esiste alcuna ragione per negare validità all'analogia in relazione alla creatio ex nihilo sui et subiecti. Sostenere che "non tutti possono accettare di ragionare di scienza e filosofia con un linguaggio in cui le parole non hanno un significato univoco" finisce per implicare un rifiuto dell'analogia in quanto tale del tutto privo di senso.

[Placido]

Non eludere il punto.

Spes contra spem.