Fede o scienza?

[Aladar]

le potenze desiderose di disporre di pedine sacrificali fanno molta più leva sulla religione e in genere su tradizioni irrazionali rispetto a non-entità storicamente irrilevanti come le società europee postbelliche,

No, in occidente non esiste più alcun paese che fa leva sulla religione, si fa leva solo sul dio denaro, sulla narrazione delle sovranità nazionali e sulla narrazione dei diritti.

Sono sempre narrazioni, me ben più tangibili e credibili di un uomo con la barba che non vuole che ti tocchi di notte altrimenti vai all'inferno.

questo perché il sacrificio dell'unica vita non è razionalizzabile in termini liberal-mercantili o materialistico-marxisti;

No, il feticcio americano per cui vale la pena scarificare la propria vita si chiama: USA e Libertà.

le polizie e gli eserciti rispondono ai propri superiori gerarchici, i quali presentemente in molti Paesi si legittimano attraverso la finzione della sovranità popolare (dico finzione perché se gli italiani avessero votato comunista avrebbero fatto la fine dei cileni); al di sopra degli Stati tuttavia una superpolizia o un superesercito non c'è

Se così fosse, tutti i paesi sarebbero governati non dai politici, banchieri, affaristi vari, ma dai generali e palesemente non è così.

consegnare le armi significa consegnarsi al volere altrui, per cui le macchine di potere chiamate Stati non lo fanno, a meno di esservi costrette con la violenza e l'intimidazione persuasiva

;

Straw man, sei tu che parli di consegnare le armi, non è questo quello che accadrebbe in una federazione europea con esercito comune. Si tratterebbe di mettere a fattor comune non di consegnare, sono cose molto diverse, ma tu lo sai benissimo, solo che giochi con la retorica.

piuttosto di darla vinta al proprio avversario le potenze nucleari si trascinano all'inferno tutti i filistei

Ma questo è quello che dici tu per ottenere ragione in questa discussione, e va contro la tua stessa teoria dell'interesse. Quando ti conviene sostieni che le nazioni non sono così folli da sfidare il potere nucleare, quando non ti conviene la nazione diviene talmente folle da autodistruggersi, deciditi.

è quello che ti racconti scioccamente tu dalla tua posizione di profano, sono cose di cui fra gli addetti ai lavori si discute tutto il santo tempo

Addetti ai lavori chi ? nomi cognomi e link a paper accademici.

[Aladar]

mi rendo conto che con persone come @Aladar abituate ai vecchi bombardamenti impuniti su Saddam, Milošević e Gheddafi l'esistenza di rapporti di forza nucleari che sconsigliano lo scontro diretto con potenze nucleari (in questi bracci di ferro conta il differenziale di risolutezza legato al diverso grado di interesse geografico, per cui Khrusciov arretra dal piazzare i missili nella lontana Cuba e Biden arretra dall'intervenire direttamente al fianco della lontana Ucraina) è infinitamente frustrante e allora il riflesso psicologico (irrazionale ma comprensibile alla luce dell'infantilismo di alcuni primati disconnessi dal principio di realtà) è quello di chiudere gli occhi all'evidenza

« The notion of “spheres of influence” figured prominently in the U.S. debate about whether Russia ought to have been granted some say on NATO’s open-door policy, as it related to Ukraine and Georgia. Advocates of a “rules-based, liberal world order” condemn the idea that a great power has any say over the foreign or domestic policy of a neighboring small power, just because it is a great power. Small states must have agency, they aver. No spheres of influence would be conceded. This policy is unlikely to change, at least outwardly. Yet when the history is written, the unwillingness of the United States to consider, let alone concede, a sphere of influence to Russia will likely figure as an important contributing cause of this war.

Presently, this view is banished to the margins of public discourse on the war, but it is likely that many key participants would, if privately pressed, accept it, if only in part. Open agreement on “spheres” is not likely to become a policy of the United States or its allies. But private understanding of “spheres of interest” may exert a subtle influence. This is especially true given what we have relearned about confrontation between nuclear powers. The U.S. has been chary of bringing its own military power to bear in this war because it retains a healthy fear of nuclear escalation. Nuclear confrontations are typically contests of will. It is simply the case that states care more about what happens in their side and back yards than do their opponents farther afield. We know that Russia cares more about the Donbas than we do, and that is one reason we don’t wish to fight them there. Statespersons may not wish to concede spheres of influence, but they will still need a set of policies that capture the connection between geography, interest, and nuclear deterrence. » (Barry Posen)

Ipse dixit.

[Aladar]

guarda che la differenza tra le forze degli attuali membri Nato non è soltanto quantitativa come nel grafico a torta

Grazie per l'ulteriore conferma che chi si occupa di materie umanistiche, abbia qualche problema con i dati, o in alternativa, che vada a scelgiere i dati che più supportano la sua tesi pre-concetta.

Invece di guardare alla spesa, guardiamo ad esempio agli eserciti ?

Ecco:

USA: 3.385.400

Resto paesi Nato: 9.579.527

piuttosto di soccombere la Danimarca viene nuclearizzata "a mo' di esempio"

Ottimo esempio di primate avulso dalla realtà.

[Troll]

No, in occidente non esiste più alcun paese che fa leva sulla religione, si fa leva solo sul dio denaro, sulla narrazione delle sovranità nazionali e sulla narrazione dei diritti.

Sono sempre narrazioni, me ben più tangibili e credibili di un uomo con la barba che non vuole che ti tocchi di notte altrimenti vai all'inferno.

presso le potenze è sempre viva l'esigenza di richiedere il sacrificio dell'unica vita, che non è razionalizzabile in termini di commercialismo liberale o di materialismo marxista; da cui quei riferimento alla "Nation under God" che contrariano i laici

No, il feticcio americano per cui vale la pena scarificare la propria vita si chiama: USA e Libertà.

pensare che sono quelli come te a puntare il dito sulla "destra cristiana e fondamentalista" e la sua influenza pervasiva

Se così fosse, tutti i paesi sarebbero governati non dai politici, banchieri, affaristi vari, ma dai generali e palesemente non è così.

guarda che "con catena di comando" intendo che i gli uomini armati obbediscono al potere politico che li manovra come pedine; ma mentre il potere politico fa rispettare il suo volere nel territorio che controlla, non esiste una istituzione dotata di una superpolizia al di sopra degli Stati

Straw man, sei tu che parli di consegnare le armi, non è questo quello che accadrebbe in una federazione europea con esercito comune. Si tratterebbe di mettere a fattor comune non di consegnare, sono cose molto diverse, ma tu lo sai benissimo, solo che giochi con la retorica.

se l'esercito è comune non è più sovranamente a disposizione degli Stati, sembra incredibile doverlo precisare; né Meloni (visibilmente già oggi) né altri (e avremo modo di vederlo domani) consegnano l'esercito a una direzione franco-tedesca

Ma questo è quello che dici tu per ottenere ragione in questa discussione, e va contro la tua stessa teoria dell'interesse. Quando ti conviene sostieni che le nazioni non sono così folli da sfidare il potere nucleare, quando non ti conviene la nazione diviene talmente folle da autodistruggersi, deciditi.

gli Stati Uniti non sfidano la Russia potente per l'Ucraina lontana, mentre sfidano la Danimarca impotente per la Groenlandia vicina

Addetti ai lavori chi ? nomi cognomi e link a paper accademici.

cosa non ti è chiaro in "IR scholars overwhelmingly say involving U.S. air power risks uncontrollable escalation. Biden and his advisors agree"?

[Troll]

Grazie per l'ulteriore conferma che chi si occupa di materie umanistiche, abbia qualche problema con i dati, o in alternativa, che vada a scelgiere i dati che più supportano la sua tesi pre-concetta.

Invece di guardare alla spesa, guardiamo ad esempio agli eserciti ?

Ecco:

USA: 3.385.400

Resto paesi Nato: 9.579.527

ma se ti ho anticipato poco fa che nemmeno la spesa militare da sola è un indicatore sufficiente del differenziale qualitativo fra chi ha cinquemila testate nucleari e chi non le ha (anche se dà comunque l'idea del superiore livello tecnologico degli Stati Uniti), perché mi tiri fuori il numero sulla carta dei soldatini?

Ottimo esempio di primate avulso dalla realtà.

guarda che il fatto che tu non veda incenerita la Danimarca non dipende dal fatto che "non succede di per sé" ma dal fatto che gli Stati non nucleari evitano di mettersi contro potenze nucleari; quando invece si parla di confronti fra potenze nucleari chi è meno interessato (per ragioni geostrategiche di maggiore distanza geografica ad esempio) alla posta in palio desiste in quanto è meno incline a essere incenerito per qualcosa a cui tiene di meno dell'avversario (così come se noi due facessimo una scommessa correndo in macchina contro un muro e quello dei due che si sente meno investito nella posta in palio frena per primo); è quello che prova a spiegarti l'esperto di relazioni internazionali Barry Posen nel passaggio che hai snobbato col tuo ridicolo "ipse dixit" ("We know that Russia cares more about the Donbas than we do, and that is one reason we don’t wish to fight them there. Statespersons may not wish to concede spheres of influence, but they will still need a set of policies that capture the connection between geography, interest, and nuclear deterrence")

[Troll]

USA: 3.385.400

Resto paesi Nato: 9.579.527

io ti ho risposto senza neanche chiedermi in cosa consistano quei numeri perché non è quello il punto, ma mi spieghi dove li hai presi e cosa significano, così lo paragoniamo con i tank, gli aerei e le flotte operativi, anche accantonando il divario nucleare che chiude la questione alla radice? posto che non si capisce da dove ti venga l'idea che in uno scontro fra membri Nato la potente (ma non nucleare) Turchia impegnerebbe il proprio esercito contro gli Stati Uniti per la Groenlandia, o che la Polonia si sguarnirebbe esponendosi ai russi (tanto non godrebbe più di protezione americana) per salvare la Groenlandia

[Troll]

quando invece si parla di confronti fra potenze nucleari chi è meno interessato (per ragioni geostrategiche di maggiore distanza geografica ad esempio) alla posta in palio desiste in quanto è meno incline a essere incenerito per qualcosa a cui tiene di meno dell'avversario (così come se noi due facessimo una scommessa correndo in macchina contro un muro e quello dei due che si sente meno investito nella posta in palio frena per primo); è quello che prova a spiegarti l'esperto di relazioni internazionali Barry Posen nel passaggio che hai snobbato col tuo ridicolo "ipse dixit" ("We know that Russia cares more about the Donbas than we do, and that is one reason we don’t wish to fight them there. Statespersons may not wish to concede spheres of influence, but they will still need a set of policies that capture the connection between geography, interest, and nuclear deterrence")

qui agli albori della guerra (quando c'era ancora un consenso bipartisan nell'opinione pubblica dei profani come te sull'attuare una no-fly zone) il press secretary Psaki ti spiega che Biden "continues to believe that a no-fly zone would be escalatory" (e infatti poi non si è vista), in accordo col consenso degli esperti del sondaggio di Foreign Policy che ti ho linkato sopra



se pensi che questa sia "una scusa per non fare nulla" perché non prendi sul serio l'overwhelming agreement degli esperti io non ho motivo di argomentare con te più di quanto ne avrei con quelli che pensano che "i professoroni non ce la raccontano giusta"

[Troll]

Ecco:

USA: 3.385.400

Resto paesi Nato: 9.579.527

grazie per questi numeri piazzati senza uno straccio di riferimento o spiegazione, mi hai motivato ad andare a indagare

Estimated number of military aircraft in NATO in 2025, by country



Estimated number of main battle tanks in NATO in 2025, by country



(immagina Turchia e Grecia che sguarniscono il fronte che le contrappone per stare appresso alla Groenlandia, o la Polonia che si espone alla Russia)

[Aladar]

grazie per questi numeri piazzati senza uno straccio di riferimento o spiegazione, mi hai motivato ad andare a indagare

Estimated number of military aircraft in NATO in 2025, by country



Estimated number of main battle tanks in NATO in 2025, by country



(immagina Turchia e Grecia che sguarniscono il fronte che le contrappone per stare appresso alla Groenlandia, o la Polonia che si espone alla Russia)

Se mi dai il tempo..non è che passo la mia vita sul forum, li ho presi banalmente da Wiki ed è il numero totale tra effettivi e riservisti per ogni paese nato. Non ho tempo di rispondere ora, ma visto che parliamo di stile di discussione, gentilmente eviteresti 4 o 5 messaggi alla volta ? magari farne un solo faciliterebbe e velocizzerebbe le mie risposte.

[Troll]

Se mi dai il tempo..non è che passo la mia vita sul forum, li ho presi banalmente da Wiki ed è il numero totale tra effettivi e riservisti per ogni paese nato. Non ho tempo di rispondere ora, ma visto che parliamo di stile di discussione, gentilmente eviteresti 4 o 5 messaggi alla volta ? magari farne un solo faciliterebbe e velocizzerebbe le mie risposte.

e se già io stesso per evitare di passare per stupido mettevo le mani avanti che il bruto dato della spesa non dà l'idea delle effettive differenze qualitative (gli europei ad esempio non hanno i satelliti americani), con che faccia arrivi tu col numerino dei soldatini ipotetici, gran parte dei quali turchi e polacchi inchiodati a scenari vitali per i rispettivi Paesi a differenza della Groenlandia? sai cosa vuol dire avere omini e non il controllo aeronavale? beninteso gli Stati Uniti dissuaderebbero gli anglofrancesi dal muoversi per la Groenlandia (i non-nucleari nemmeno li menziono) pure se fossero una miserabile Russia anziché gli Stati Uniti (lo già hai visto con l'Ucraina, che contenendo quaranta milioni di persone dovrebbe affliggere quelli come te più dei quarantamila groenlandesi che non finiranno nelle fosse comuni stile Bucha, eppure hai visto che Bucha è rimasta impunita)