Fede o scienza?

[Troll]

Anche le federazioni di stati possono essere distrutte da strappi dei singoli stati, gli stati stessi possono essere smembrati da rivoluzioni interne di stampo separatista ecc...

ti renderai conto perfino tu che non è la stessa cosa non avere un esercito proprio ed essere costretti a ribellarsi alla maniera dell'IRA o dell'ETA senza un esercito come quello con cui Israele sputa in faccia a piacimento all'Onu e alle sue risoluzioni

Di fatto noi e tutti gli stati europei della Nato hanno ceduto parte di territori nazionali e parte del proprio potere statale, alla Nato.

i territori come l'Istria sono stati ceduti dopo sconfitte militari, gli Stati sovrani non sono scomparsi, al massimo quelli europei sono caduti sono sotto l'egemonia della superpotenza americana dopo la vittoria nella Seconda Guerra Mondiale e nella Guerra Fredda; se questo egemone si tira fuori dalla Nato un analogo egemone non c'è e si innescano problemi di coordinazione, specialmente alla luce del fatto che gli interessi dei vicini della Russia e di Stati come l'Italia che devono contenere la Germania riarmata non corrispondono

Le teorie esatte esistono solo nelle scienze esatte o dure. La storia e la sociologia sono scienze per modo di dire.

questo non rende meno fallimentare l'idiozia di assumere per validi i presupposti della teoria liberale (alternativa a quella realista) come "arricchendosi la Cina si democratizzerà, l'interdipendenza commerciale globale porterà all'obsolescenza delle logiche di potenza" (e il fatto che la Cina abbracci la partita per la potenza come era prevedibile facesse bastava da solo per anticipare che gli Stati Uniti si sarebbero messi d'accordo con la Russia per isolarla)

Puoi continuare a descrivere le varie entità sovranazionali come ti pare, fatto sta che degli stati hanno volontariamente accettato determinate regole internazionali a cui soggiaciono. Tu parli di cavilli giuridici, io di principi.

non "cavilli giuridici" ma l'arbitrio degli Stati sovrani dotati di eserciti può permettersi di sputare a piacimento su diritti e morale in funzione dei propri interessi; in assenza di una macchina poliziesca sovrastante perfino io come individuo magari in combutta con qualcun altro (per ottenere quella superiorità numerica che rende asimmetrici anche i rapporti fra Stati) potrei vessarti ignorando mie precedenti dichiarazioni di principio volte a ingannare il prossimo

è proprio l'esatto contrario di "cavilli giuridici", si tratta del potere materiale di calpestare il diritto, incontrastato in quanto le armi non sono mai state devolute alle istituzioni internazionali

Parli inglese ? se si vediti un po' di video di interventi di politici repubblicani ....

la sciocca illusione che ci sarebbero state resistenze nel Partito Repubblicano (probabilmente sopravvivente come memoria di discussioni che si sentivano undici anni fa) è evaporata alla luce di quanto abbiamo assistito dal giorno dell'insediamento di Trump; sei rimasto indietro e faresti meglio ad aggiornarti sui voti al Congresso e sulle decisioni effettivamente prese

Staremo a vedere anche questo. Tra l'altro mi posteresti dove in questo forum tu avresti previsto, in tempi non sospetti, tutto questo ? sono proprio curioso.

avevo previsto che gli Stati Uniti avrebbero avuto bisogno della Russia per isolare la Cina allo stesso modo in cui Kissinger ha usato la Cina per isolare l'Urss, sacrificando ieri la sovranità di Taiwan, oggi il popolo ucraino

un esempio di novembre scorso prima dell'insediamento (senonché seguendo John Mearsheimer ne parlavo già agli inizi dell'invasione dell'Ucraina, solo che richiede più tempo ritrovare quei post)

non riesco a decifrare la frase "quello che togli fuori tot tempo", ma se per caso si riferisce alla tua aggiunta "ne va della credibilità degli Stati Uniti" ti richiamerò alla quantità di popoli usati e scaricati da persone che non sono diventate una superpotenza per caso, ma precisamente attraverso una totale spregiudicatezza morale dal genocidio degli amerindi in poi

l'Ucraina è vitale per la Russia, non è vitale per gli Stati Uniti, per cui gli Stati Uniti non cercheranno l'escalation come non l'hanno cercata nel 2022; abbiamo già visto Kissinger mettersi d'accordo con i cinesi per isolare l'Urss nonostante americani e cinesi si fossero sparati addosso nella guerra di Corea; vedremo americani e russi mettersi d'accordo (col beneplacito degli Elbridge Colby anticinesi) per isolare la Cina "most consequential strategic competitor" secondo il Pentagono, e chi farà le spese di questo sporco accordo (del tutto conforme alle dinamiche del balance of power) saranno gli europei orientali e i progressisti europei stritolati dalla nuova Yalta che anziché compiacere gli antifascisti come quando c'erano Roosevelt e Stalin li farà penare amaramente

"The notion of “spheres of influence” figured prominently in the U.S. debate about whether Russia ought to have been granted some say on NATO’s open-door policy, as it related to Ukraine and Georgia. Advocates of a “rules-based, liberal world order” condemn the idea that a great power has any say over the foreign or domestic policy of a neighboring small power, just because it is a great power. Small states must have agency, they aver. No spheres of influence would be conceded. This policy is unlikely to change, at least outwardly. Yet when the history is written, the unwillingness of the United States to consider, let alone concede, a sphere of influence to Russia will likely figure as an important contributing cause of this war.

Presently, this view is banished to the margins of public discourse on the war, but it is likely that many key participants would, if privately pressed, accept it, if only in part. Open agreement on “spheres” is not likely to become a policy of the United States or its allies. But private understanding of “spheres of interest” may exert a subtle influence. This is especially true given what we have relearned about confrontation between nuclear powers. The U.S. has been chary of bringing its own military power to bear in this war because it retains a healthy fear of nuclear escalation. Nuclear confrontations are typically contests of will. It is simply the case that states care more about what happens in their side and back yards than do their opponents farther afield. We know that Russia cares more about the Donbas than we do, and that is one reason we don’t wish to fight them there. Statespersons may not wish to concede spheres of influence, but they will still need a set of policies that capture the connection between geography, interest, and nuclear deterrence."

Barry Posen - Hypotheses on the implications of the Ukraine-Russia war

sul ritiro delle truppe americane dall'Europa non avevo espresso previsioni, ma è chiaro che se Washington e Mosca si mettono d'accordo questo va a spese di alcuni popoli dell'Europa orientale, tocca vedere quali (inevitabilmente gli ucraini e i georgiani, si vedrà per i baltici e i polacchi ad esempio)

che senza l'American Pacifier ricomincino le tensioni intraeuropee (che non è stata una "evoluzione della coscienza morale" a congelare) è l'inevitabile implicazione di quella medesima interpretazione del funzionamento della realtà basata su un presupposto hobbesiano che gli ingenui sottovalutano (salvo cascare dal pero quando accadono aggressioni o compromessi sporchi come quello fra Hitler e Stalin o quello fra Nixon e Mao)

Ma non diciamo idiozie.

le persone come te hanno bisogno di smentite empiriche, per esempio il tuo profilo antropologico suggerisce che fino a qualche settimana fa saresti appartenuto alla schiera di quelli che minimizzavano la possibilità di un nuovo indirizzo da parte di Washington "dato che non è il presidente a decidere" (e su questo sono d'accordo, infatti sono forze che vanno al di là di Trump ad aver deciso di cambiare registro allineandosi a quanto la teoria realista già prescriveva su Ucraina e Russia, in quanto agli Stati Uniti non serve un'escalation nucleare per un Paese inutile come l'Ucraina al fine di rintuzzare che una potenza come la Russia che diversamente dalla Cina nemmeno insidia realmente il primato mondiale americano e anzi occorre evitare che venga sospinta verso la Cina come stava accadendo)

taggo @Aladar per facilitare la sua presenza

[Troll]

Si, ma a differenza tua chi si occupa di STEM, conosce anche la logica e può smascherare il tuo evidente non-sequitur del discorso di cui sopra, in cui sostieni che siccome l'onu non può impredire ad Israele di incenerire i bambini, allora è falso che gil stati devolvono parte della propria sovranità all'onu stesso... come è evidente non c'è alcun nesso logico, giacché devolvere la sovranità in un certo momento, non è ne può essere garanzia che poi in un momento successivo il singolo stato (ovvero il governatore di turno) faccia quello che gli pare in violazione degli accordi precedenti.

Magari ai sociologi un po' di logica farebbe bene....

gli Stati non hanno mai devoluto le armi all'Onu, che come sai bene non ha un esercito (mentre per fare l'esercito comune europeo gli Stati dovrebbero consegnare le armi a un'istituzione che li sovrasta, cosa che io ti anticipo non faranno)

per calpestare i "cavilli giuridici" (come li chiami tu) basta avere le armi mai consegnate, dato che il Dio-Garante-Di-Giustizia di cui neghi l'esistenza non interviene sulla terra a ristabilire la giustizia quando qualcuno usa le armi mai consegnate per stuprare il diritto internazionale e le risoluzioni delle Nazioni Unite

[Troll]

Cazzarola, ma allora che valenza logica ha la sovranità devoluta? Zero, a proposito di chi dice di parlare di principi e non di cavilli giuridici.

Parimenti che senso ha parlare con entusiasmo di alleanza europea "nato like", se già sappiamo come funziona la Nato originale?

non ha capito che con "sovranità" (e mi pare di avere scritto insistentemente "sovranità militare" senza riguardo per altri fattori meno rilevanti facilmente reversibili quando si hanno le armi per non vedersi imposto il volere altrui) intendevo letteralmente LE ARMI, quelle che l'Onu non ha, quelle che gli Stati Uniti vincitori della Seconda Guerra Mondiale ed egemoni all'interno della Nato invece hanno (se però decidono che l'Europa può essere abbandonata a sé stessa un tale egemone non c'è più e le armi italiane possono facilmente entrare in combutta con le armi russe per controbilanciare la Germania riarmata, per fare un esempio)

[Troll]

Trump: 'Dobbiamo prenderci la Groenlandia'

La cosa scandalosa è che nessun paese europeo, Danimarca a parte ovviamente, si scandalizzi e si schieri apertamente contro queste parole.

Sempre più schifato della politica internazionale.

ci stai arrivando poco per volta (un passetto dopo l'altro) a come funziona? tante grazie che *all'interno* degli Stati controllati da gerarchie armate la proprietà privata viene fatta rispettare nell'interesse delle classi dominanti che controllano lo Stato e quindi vedi l'ordine sociale non minacciato da contestatori rapidamente torturati a Bolzaneto; ma all'esterno nell'anarchia hobbesiana dove queste macchine di potere interagiscono fra loro senza che una superpolizia faccia rispettare la morale e la giustizia (non puntellate da nessun Dio che faccia le veci del carabiniere) funziona invece come ti sto provando a spiegare

[Aladar]

Trump: 'Dobbiamo prenderci la Groenlandia'



ci stai arrivando poco per volta (un passetto dopo l'altro) a come funziona? tante grazie che *all'interno* degli Stati controllati da gerarchie armate la proprietà privata viene fatta rispettare nell'interesse delle classi dominanti che controllano lo Stato e quindi vedi l'ordine sociale non minacciato da contestatori rapidamente torturati a Bolzaneto; ma all'esterno nell'anarchia hobbesiana dove queste macchine di potere interagiscono fra loro senza che una superpolizia faccia rispettare la morale e la giustizia (non puntellate da nessun Dio che faccia le veci del carabiniere) funziona invece come ti sto provando a spiegare

Sai qual è il tuo problema ? è che come tutte le opposizioni politiche, ti dedichi sempre alla decostruzione, alla critica (cosa molto semplice perché spesso scomposta e piena di luoghi comuni) e mai alla costruzione ovvero alla formazione e formulazione di una tesi da difendere.

Qual è la tua tesi ? che vale sempre la legge del più forte ? che serve il Papa per far rispettare a tutti la legge morale ? dimmi dimmi che son curioso...

Qui il problema non è la forza ma la stupidità di compiere azioni contro il proprio stesso interesse.

[Troll]

Sai qual è il tuo problema ? è che come tutte le opposizioni politiche, ti dedichi sempre alla decostruzione, alla critica (cosa molto semplice perché spesso scomposta e piena di luoghi comuni) e mai alla costruzione ovvero alla formazione e formulazione di una tesi da difendere.

Qual è la tua tesi ? che vale sempre la legge del più forte ? che serve il Papa per far rispettare a tutti la legge morale ? dimmi dimmi che son curioso...

Qui il problema non è la forza ma la stupidità di compiere azioni contro il proprio stesso interesse.

che hai ragione sul fatto che un garante divino della giustizia (tale da sanzionare chi prevarica con successo su questa terra) non esiste, da questo discende che le gerarchie armate che controllano ciascun territorio con le armi tenderanno ad appoggiarsi comunque alle tradizioni religiose per assicurare coesione sociale al proprio interno (come coadiuvante del gendarme e del carceriere), mentre nell'arena anarchica dei rapporti fra gli Stati (dove non c'è una catena di comando gerarchica come all'interno degli Stati stessi) ogni Stato deve provvedere alla propria sicurezza ben sapendo che Dio non fa rispettare il diritto internazionale, per cui chi può si assicura l'egemonia sul proprio cortile di casa (evitando così intrusioni da parte di altre potenze) e si accorda con altre potenze per isolare gli avversari comuni

"stupidità di compiere azioni contro il proprio interesse" è la descrizione perfetta e impeccabile del comportamento del popolo ucraino che pensa di potersi ribellare al vassallaggio russo ignorando che i rapporti di forza nucleari dissuadono eventuali soccorritori; il fatto che la Russia si riprenda il cortile di casa ucraino approfittando del fatto che non sarebbe comunque rimasta isolata (in quanto se gli Stati Uniti non si accordano con lei sulla testa degli ucraini la Russia può fare leva sul bisogno della Cina di avere spalle coperte rispetto all'accerchiamento americano che subisce nel Mar Cinese) non è in alcun modo una "azione contro il proprio interesse", così come non lo è il fatto che gli Stati Uniti si prendano la Groenlandia porta del Nordamerica (magari d'accordo coi russi in uno scambio a spese dell'Ucraina)

stupido è chi crede che la morale e il diritto lo mettano al riparo dai colpi altrui (e infatti ne paga le amarissime conseguenze come gli ucraini insubordinati a Mosca o quei cileni che votarono contro il volere di Washington), razionale è chi fa le mosse necessarie a parare i colpi nemici (per esempio rovesciando Allende avamposto del nemico nel proprio cortile di casa o impedendo che l'Ucraina perseveri nelle esercitazioni congiunte con la Nato invadendola)

[Aladar]

le gerarchie armate che controllano ciascun territorio con le armi tenderanno ad appoggiarsi comunque alle tradizioni religiose per assicurare coesione sociale al proprio interno

Mi risulta che le gerarchie armate si appoggino ad una narrazione, nella quale il popolo anche armato si riconosce, che si chiama "nazione" e ad un accordo sociale scritto che si chiama "costituzione". Il tempo della religione almeno in occidente, in Russia ed in oriente, è passato da molto. Tutto ciò è più che sufficiente come coadiuvante, basta avere la narrazione giusta, dio non lo è più da mo.

(dove non c'è una catena di comando gerarchica come all'interno degli Stati stessi)

Quale sarebbe questa catena di comando e secondo quale criterio gli ubbidienti ubidirebbero al comando ?

ogni Stato deve provvedere alla propria sicurezza ben sapendo che Dio non fa rispettare il diritto internazionale

Esattamente come nelle cose comuni, gli stati sanno perfettamente che se è la forza l'unico principio valido, l'unione tra stati rappresenta un vantaggio competitivo rispetto agli stati singoli. Ho sempre specificato che nessuno stato vuole l'unione per principi divini o per fondamenti morali di qualsivoglia estrazione, ma solo e semplicemente perché conviene.

Gli USA stessi (gli USA non Trump), sanno perfettamente che non possono annientare il pianeta altrimenti morirebbero pure loro ne possono affrontare 31 stati della Nato da soli)

"stupidità di compiere azioni contro il proprio interesse" è la descrizione perfetta e impeccabile del comportamento del popolo ucraino che pensa di potersi ribellare al vassallaggio russo ignorando che i rapporti di forza nucleari dissuadono eventuali soccorritori

Non è la deterrenza nucleare, è il poco interesse dei soccorritori.

[Troll]

Mi risulta che le gerarchie armate si appoggino ad una narrazione, nella quale il popolo anche armato si riconosce, che si chiama "nazione" e ad un accordo sociale scritto che si chiama "costituzione". Il tempo della religione almeno in occidente, in Russia ed in oriente, è passato da molto. Tutto ciò è più che sufficiente come coadiuvante, basta avere la narrazione giusta, dio non lo è più da mo.

le potenze desiderose di disporre di pedine sacrificali fanno molta più leva sulla religione e in genere su tradizioni irrazionali rispetto a non-entità storicamente irrilevanti come le società europee postbelliche, come sappiamo dagli Stati Uniti pervasi di fanatismo religioso ("one Nation under God"); questo perché il sacrificio dell'unica vita non è razionalizzabile in termini liberal-mercantili o materialistico-marxisti; le "costituzioni" sono artifici pieni di limiti che vengono calpestati quando la pressione dei rapporti di forza è troppo forte, motivo per cui ad esempio in Italia l'articolo terzo sulla rimozione degli ostacoli di ordine economico-sociale ecc. rimane disatteso sotto la pressione dei rapporti di forza tra le classi

Quale sarebbe questa catena di comando e secondo quale criterio gli ubbidienti ubidirebbero al comando ?

le polizie e gli eserciti rispondono ai propri superiori gerarchici, i quali presentemente in molti Paesi si legittimano attraverso la finzione della sovranità popolare (dico finzione perché se gli italiani avessero votato comunista avrebbero fatto la fine dei cileni); al di sopra degli Stati tuttavia una superpolizia o un superesercito non c'è

Esattamente come nelle cose comuni, gli stati sanno perfettamente che se è la forza l'unico principio valido, l'unione tra stati rappresenta un vantaggio competitivo rispetto agli stati singoli. Ho sempre specificato che nessuno stato vuole l'unione per principi divini o per fondamenti morali di qualsivoglia estrazione, ma solo e semplicemente perché conviene.

consegnare le armi significa consegnarsi al volere altrui, per cui le macchine di potere chiamate Stati non lo fanno, a meno di esservi costrette con la violenza e l'intimidazione persuasiva; inoltre qui nemmeno stavamo parlando di Stati europei (cioè non-potenze, fra le quali beninteso nel loro piccolo esistono meccanismi di balance of power per cui la macchina di potere italiana non intende finire fagocitata da tedeschi o francesi) ma della necessità da parte delle potenze di prevenire le intrusioni di altre potenze controllando il proprio cortile di casa

Gli USA stessi (gli USA non Trump), sanno perfettamente che non possono annientare il pianeta altrimenti morirebbero pure loro ne possono affrontare 31 stati della Nato da soli)

piuttosto di darla vinta al proprio avversario le potenze nucleari si trascinano all'inferno tutti i filistei, quindi fanno leva sulla scarsa inclinazione dei soccorritori lontani a finire inceneriti per salvare i bersagli di una potenza nucleare

Non è la deterrenza nucleare, è il poco interesse dei soccorritori.

è quello che ti racconti scioccamente tu dalla tua posizione di profano, sono cose di cui fra gli addetti ai lavori si discute tutto il santo tempo

dal sondaggio di Foreign Policy sul consenso schiacciante degli esperti contrari alla no-fly zone in Ucraina (contro l'opinione bipartisan del pubblico americano agli albori dell'invasione, ma il Pentagono ascolta gli esperti e non il commentatore improvvisato della domenica) alla risposta del ministro degli esteri Cameron alla precisa domanda "perché abbattete i droni iraniani su Israele ma non quelli russi sull'Ucraina" (con l'Iran non c'è escalation nucleare, con la Russia sì)

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mi rendo conto che con persone come @Aladar abituate ai vecchi bombardamenti impuniti su Saddam, Milošević e Gheddafi l'esistenza di rapporti di forza nucleari che sconsigliano lo scontro diretto con potenze nucleari (in questi bracci di ferro conta il differenziale di risolutezza legato al diverso grado di interesse geografico, per cui Khrusciov arretra dal piazzare i missili nella lontana Cuba e Biden arretra dall'intervenire direttamente al fianco della lontana Ucraina) è infinitamente frustrante e allora il riflesso psicologico (irrazionale ma comprensibile alla luce dell'infantilismo di alcuni primati disconnessi dal principio di realtà) è quello di chiudere gli occhi all'evidenza

« The notion of “spheres of influence” figured prominently in the U.S. debate about whether Russia ought to have been granted some say on NATO’s open-door policy, as it related to Ukraine and Georgia. Advocates of a “rules-based, liberal world order” condemn the idea that a great power has any say over the foreign or domestic policy of a neighboring small power, just because it is a great power. Small states must have agency, they aver. No spheres of influence would be conceded. This policy is unlikely to change, at least outwardly. Yet when the history is written, the unwillingness of the United States to consider, let alone concede, a sphere of influence to Russia will likely figure as an important contributing cause of this war.

Presently, this view is banished to the margins of public discourse on the war, but it is likely that many key participants would, if privately pressed, accept it, if only in part. Open agreement on “spheres” is not likely to become a policy of the United States or its allies. But private understanding of “spheres of interest” may exert a subtle influence. This is especially true given what we have relearned about confrontation between nuclear powers. The U.S. has been chary of bringing its own military power to bear in this war because it retains a healthy fear of nuclear escalation. Nuclear confrontations are typically contests of will. It is simply the case that states care more about what happens in their side and back yards than do their opponents farther afield. We know that Russia cares more about the Donbas than we do, and that is one reason we don’t wish to fight them there. Statespersons may not wish to concede spheres of influence, but they will still need a set of policies that capture the connection between geography, interest, and nuclear deterrence. » (Barry Posen)

[Troll]

Gli USA stessi (gli USA non Trump), sanno perfettamente che non possono annientare il pianeta altrimenti morirebbero pure loro ne possono affrontare 31 stati della Nato da soli)

guarda che la differenza tra le forze degli attuali membri Nato non è soltanto quantitativa come nel grafico a torta ma riguarda aspetti qualitativi come il fatto che piuttosto di soccombere la Danimarca viene nuclearizzata "a mo' di esempio" e la coalizione si sparpaglia (la Francia e la Gran Bretagna unici Paesi dotati di piccoli arsenali nucleari non hanno un interesse così diretto alla Groenlandia da rischiare l'annientamento per essa)



questo si applica anche alla Russia nel caso di una fantastica crociata dei Paesi europei per l'Ucraina (ma lo sanno loro stessi da cui la tua "delusione" inevitabile)