Fede o scienza?

[Placido]

Prima della peste nera, c'è stata mai stata una tecnologia più complessa del mulino da seta ad acqua bolognese?

[emv]

Prima della peste nera, c'è stata mai stata una tecnologia più complessa del mulino da seta ad acqua bolognese?

Avevo letto che l'abbandono della schiavitù, ormai ampiamente consolidato prima dell'anno mille, dette un grande impulso a questo genere di tecnologia.

[Placido]

Avevo letto che l'abbandono della schiavitù, ormai ampiamente consolidato prima dell'anno mille, dette un grande impulso a questo genere di tecnologia.

Già, i bolognesi avevano pure inventato l'ergastolo dorato alla norvegese, vedasi Enzo (figlio di Federico II).

[Placido]

Ora abbiamo anche Ciccio Sora (intelligenza artificiale) con la scuola di Atene in salsa tedesca:



p.s. Hegel sembra anche un po' Vasco Rossi, e Leibniz appare basito, mentre gli guarda il dito...

[Giò]

Puoi anche ripeterlo all’infinito, fatto sta che Tommaso era convintissimo di aver reso una verità di ragione il dato della rivelazione (la creazione dal nulla), ma non volle trarne le necessarie conseguenze ed escludere che l’universo creato esistesse da sempre, perché Agostino non aveva affermato che questa idea era contraddittoria.

Quella che secondo te è una sciocchezza inventata da me, sono parole di Tommaso: se ci fosse una contraddizione, sarebbe sorprendente che Agostino non sia riuscito a vederla.

E dice la stessa cosa di Platone: sarebbe straordinario che anche il più nobile dei filosofi non vedesse una contraddizione nell’idea che qualcosa fatto da Dio sia sempre esistito.

Senza questi precedenti, non gli sarebbe nemmeno venuta in mente l’idea che un mondo creato potesse essere eterno, perché contraddice la rivelazione e la sua “verità di ragione”.

Per dire che S. Tommaso non ne trasse le necessarie conseguenze dovresti dimostrare che il concetto di creazione contraddice il concetto di esistenza ab aeterno dell'universo, ma non è quello che hai fatto. Su questo rimando sia a quanto ti ho già detto che a quanto dirò in seguito in questo stesso intervento.

Non mi risulta che S. Tommaso abbia mai scritto in qualcuna delle sue opere che l'ipotesi della creatio ex nihilo et ab aeterno non potesse essere esclusa in virtù dell'autorità di Sant'Agostino. L'Ipponate viene effettivamente citato in Summa Theologiae Iª q. 46 a. 2 ad 1, ma non nei termini che tu dici.

Nella parte della Summa Theologiae in cui tratta della creatio ab aeterno, l'Aquinate cita una sola volta Platone, oltre tutto non in termini proprio lusinghieri ed elogiativi.

Per quanto riguarda Sant'Agostino, parla della creatio ab aeterno in De Civitate Dei X, 31 ed in De Civitate Dei XI, 4, 2. In questi due passi dell'opera dell'Ipponate non c'è una sola riga dalla quale si possa dedurre che l'autore fosse indulgente verso l'ipotesi della creatio ab aeterno perché se no si sarebbe dovuta trarre una conclusione insolita, inverosimile o inaccettabile riguardo all'autorevolezza di Platone e dei suoi epigoni.

Si sposta il problema solo assumendo il tuo punto di vista dogmatico, che ti porta ad escludere a priori l’idea che Agostino potesse essere in errore. Agostino non vide una palese contraddizione, e si sbagliava. Non voleva ammettere che l’idea platonica dell’eternità del mondo contraddicesse la rivelazione, e fosse quindi una dottrina “eretica”. Non voleva tagliare i ponti con “il più nobile dei filosofi”, come lo chiama Tommaso, a cui i primi pensatori cristiani tanto dovevano (e a cui continuarono a guardare per secoli). Ma volendo salvare l’uno e l’altra cadde in errore - seguito poi da Tommaso.

Hai fatto una confusione tremenda, affermando delle vere e proprie falsità. Facciamo chiarezza a beneficio tuo e di chi ci legge:

1) né Sant'Agostino né San Tommaso d'Aquino hanno mai negato che l'ipotesi dell'esistenza ab aeterno dell'universo fosse in contraddizione con la Divina Rivelazione. Anzi, lo hanno affermato loro stessi;

2) Sant'Agostino e, soprattutto, San Tommaso d'Aquino si sono limitati ad ammettere (più esplicitamente l'Aquinate dell'Ipponate, a dire il vero) che tale ipotesi, pur essendo in contrasto con la Divina Rivelazione, non poteva dirsi in se stessa contraddittoria.

Pertanto, se davvero Sant'Agostino e San Tommaso d'Aquino fossero stati animati dall'intento di mostrare la compatibilità dell'idea (platonica o aristotelica) dell'eternità dell'universo con la Divina Rivelazione, non avrebbero detto - come invece fecero a chiare lettere - che tale ipotesi la contraddiceva.

Escludo a priori che Sant'Agostino e San Tommaso d'Aquino possano aver sbagliato, non vedendo una palese contraddizione? Io lo escludo non per motivi aprioristici, ma perché non vedo argomenti conclusivi che confutino inequivocabilmente la compatibilità ipotetica, su un piano meramente metafisico e logico, tra creatio ex nihilo ed esistenza dell'universo ab aeterno.

Se proprio vuoi parlare di posizioni aprioristiche, inizia a guardarti allo specchio. Prima neghi che si possa parlare di filosofia tomista perché quest'ultima sarebbe solo un tentativo di ammantare di razionalità verità di fede che tu ritieni irrazionali. Poi, messo di fronte all'evidenza che sarebbe stato più conveniente a San Tommaso d'Aquino (e, prima ancora, a Sant'Agostino) negare la razionalità dell'ipotesi della creatio ab aeterno se davvero i concetti di "creazione" e di esistenza dell'universo ab aeterno fossero stati palesemente incompatibili, t'inventi che Sant'Agostino non voleva ammettere a se stesso che "l'idea platonica dell'eternità del mondo contraddicesse la rivelazione, e fosse quindi una dottrina eretica" (sic!), nonostante l'Ipponate nel De Civitate Dei sostenga esplicitamente la creatio ab initio temporis in quanto basata sulla Rivelazione. Non pago di ciò, t'inventi pure che San Tommaso d'Aquino avrebbe seguito l'Ipponate nell'inesistente errore di non ammettere a se stesso che l'esistenza dell'universo ab aeterno sia incompatibile con la Rivelazione, nonostante l'Aquinate dica a chiare lettere nel "Commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" che l'ipotesi della creatio ab aeterno sia eretica ed affermi nella Summa Theologiae che per fede si deve sostenere che il mondo abbia avuto un inizio temporale, escludendo che sia esistito da sempre.

A che gioco stai giocando? Non ti sembra di esagerare?

Quando uno vuole dire tutto e il contrario di tutto, si scredita completamente come interlocutore.

O il tempo e l’universo sono sempre esistiti, o sono stati creati. E non le due cose insieme.
O il tempo e l’universo sono eterni, o hanno avuto un inizio. E non le due cose insieme.

Eterno significa "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".
Creato significa "che è stato fatto nascere, che ha iniziato ad esistere".
Non c’è conciliazione possibile.

È il semplice significato delle parole che ti smentisce.
I semplici concetti, il cui senso è antitetico, ma che tu vuoi tenere assieme (alla faccia del sempre invocato principio di non contraddizione).

Se poi questi concetti vanno intesi in senso analogico e non nel loro significato letterale, allora cade anche ogni tentativo di discussione. Cosa pretendi di confutare, se usi i concetti attribuendo loro un significato diverso da quello proprio, usato dal tuo interlocutore?

Dispiace dirti che, fra me e te, se c'è uno screditato, quello sei proprio tu. Come dimostra quanto hai scritto sopra: ti sei inventato una posizione che né Sant'Agostino né San Tommaso d'Aquino hanno mai sostenuto, cioè il tentativo di coniugare la creatio ab aeterno con la Divina Rivelazione.

Poni ancora una volta delle alternative che non si escludono a vicenda. Per dire che, se il mondo è stato creato, allora non può esistere da sempre dovresti dimostrare che il concetto di "creazione" contraddice quello di "esistenza da sempre". Dov'è questa dimostrazione? Non c'è.

L'unica parvenza di argomentazione risiede nel tentativo di confrontare il significato dell'aggettivo "eterno" con quello dell'aggettivo "creato", ma pure qui non riesci a fare a meno di ricorrere all'ennesima trovata sofistica. Perciò, l'aggettivo "creato" significherebbe esclusivamente "che è stato fatto nascere, che ha iniziato ad esistere". Ma proviamo a consultare qualsiasi vocabolario o dizionario della lingua italiana.

Ecco cosa dice il Devoto-Oli (anche se ho un'edizione del 2003, penso che ti possa andare bene): "creato agg. e s.m. 1. agg. Che è opera di Dio. 2 s.m. L'universo in quanto dovuto alla creazione divina".

Ecco cosa dice il vocabolario della Treccani: "creato1 agg. e s. m. [part. pass. di creare]. – 1. agg. Fatto nascere, tratto dal nulla alla vita, come opera della creazione di Dio".

Prendiamo anche in considerazione il dizionario online del Corriere della sera e di Repubblica, che non penso siano sospettabili di occulte adesioni al tomismo:

"creato1
[cre-à-to] (part. pass. di creàre)

A agg.

1 Fatto dal nulla per opera divina: dinanzi a me non fur cose create / se non etterne (Dante)
|| Ben creato, fortunato, destinato alla salvezza eterna
|| Mal creato, destinato alla dannazione

2 Prodotto, fatto, inventato: imprese create e da creare
|| Generato, procreato

3 Educato, allevato
|| Ben creato, bene educato
|| Mal creato, male educato, screanzato


B s.m. (solo sing.)

Complesso delle cose create da Dio; universo: l'immensità del c."

https://dizionari.repubblica.it/Italiano/C/creato.html

"creato 1
[cre-à-to] agg., s.

agg. Formato dal nulla: cose c.

s.m. (solo sing.) Universo in quanto tratto dal nulla da Dio, secondo il racconto biblico: meraviglie del c."

https://dizionari.corriere.it/dizion...creato_1.shtml

Chissà come mai tu, invece, riporti come unico significato dell'aggettivo "creato" quello che ti fa comodo per sostenere la tua tesi...

Nessuna smentita dal "semplice significato delle parole", quindi. Salvo quest'ennesimo escamotage sofistico (omettere il principale significato della parola, mostrando solo quello che potrebbe corroborare la tua tesi), c'è solo la monotona ripetizione che la creazione ex nihilo escluderebbe ipso facto l'esistenza dell'universo da sempre senz'altra motivazione adeguatamente argomentata.

Pertanto, si torna al punto di partenza: se la creatio ex nihilo non è di per sé un atto con uno svolgimento nel tempo perché non è una mutazione stricto sensu, come si fa a sostenere che per necessità logica la creatio ex nihilo richieda che l'universio abbia avuto un initio temporis?

Nel concetto di "creazione" si ricorre all'analogia per spiegarne il significato e, perciò, sono certi termini impiegati a tale scopo a dover essere intesi in senso analogico, non il concetto stesso di "creazione".

Ma tu rifiuti l'analogia perché pensi che, accettarla, significhi scadere in un discorso non rigoroso, ignorando (o facendo finta di ignorare?) che una sistematizzazione rigorosa dell'analogia e del suo uso nelle sue diverse declinazioni è stato fatto, tra l'altro, proprio da S. Tommaso d'Aquino e dai filosofi tomisti successivi.

No, perché la guarigione, la produzione di calore e la formulazione di un pensiero sono processi che avvengono nel tempo, quindi in una successione di istanti, che per quanto rapidi sono distinti e non simultanei.

In realtà, non è così: finché non si arriva all'istante in cui il malato è guarito, la medicina ingerita non può essere considerata causa dell'effetto curativo perché, prima di quell'istante, il malato resta tale. Ancor più evidenti sono i casi del fuoco e del pensiero. L'effetto del riscaldamento c'è solo nel momento in cui il fuoco viene acceso, non prima. Potrai dire che un oggetto risulterà più caldo solo negli istanti successivi - il che è vero -, ma non potrai negare che l'azione del riscaldamento c'è se non nello stesso identico istante in cui viene acceso il fuoco. Se io penso alla lettera X, io sono causa del pensiero della lettera X nell'istante stesso in cui genero tale pensiero. Questo pensiero potrà protrarsi nel tempo per mia stessa volontà, ma rimane il fatto che io non posso dirmi causa del pensiero della lettera X se non nell'istante in cui lo produco. Ecco quindi la simultaneità di causa ed effetto.

È una fantasticheria, e in quanto tale può dimostrare qualcosa solo nel mondo delle fantasticherie, non certo nella realtà.

La "fantasticheria" di cui parli è incontraddittoria. Ed il requisito minimo perché una cosa sia realmente possibile è l'incontraddittorietà. Ora, prova a trarne le debite conclusioni, se hai un minimo di onestà intellettuale.

I tuoi discorsi si verificano nella realtà, e sono sfacciatamente contraddittori.

Il che per te non dovrebbe essere un problema, visto che reputi possibile che si verifichi effettivamente una contraddizione nella realtà. O a riguardo preferisci continuare a glissare?

Nell’unico istante dell’eternità immobile, l’universo non c’è. Non si può certo pensare l’universo diveniente nell’eternità immobile. Nell’istante in cui Dio lo vuole, l’universo invece c’è. Ed ecco che hanno inizio il tempo e l’universo diveniente. Ecco che l’essere creato inizia ad essere, e di conseguenza non è più vero che “l’essere è, e non può non essere”, come intendevano Parmenide, Platone e Aristotele. La cosa va intesa in senso analogico? L’analogia qui esprime una contraddizione, e a quale contenuto non contraddittorio alluda non si può dire, e quindi nemmeno sapere.

Infatti non ho detto che l'universo è "diveniente nell'eternità immobile". Ce la fai per una volta a non distorcere quel che ti si dice per tentare di ribaltare la frittata?

Ho detto che, siccome vive nell'unico istante dell'eternità immobile, Dio nell'istante stesso in cui vuole l'universo (che è per l'appunto l'unico istante dell'eternità immobile), l'universo c'è, letteralmente senza un "prima", in cui non esisterebbe, ed un "poi", in cui invece vi sarebbe. Siccome né Dio né l'universo creato "non sono", resta confermato quanto fatto notare da Vittorio Possenti nella citazione che ho riportato: la creatio ex nihilo non implica un ex nihilo nihil perché è una partecipazione del finito all'infinito, degli enti finiti all'Essere infinito. Proprio perché la creazione non è un ex nihilo nihil non si può sostenere che ci sia violazione del pdnc o negazione dell'assunto parmenideo che l'essere è e non può non essere. Dio "è" e l'universo pure in virtù di Dio medesimo. Certamente questo ci porta alla conclusione che il mondo non esisterebbe se non fosse per Dio. Ma questo implica solo la dipendenza assoluta del mondo da Dio, cioè dell'essere creato dall'Essere creatore: non che il creato sia preceduto letteralmente dal nulla.

E allora sarebbe più onesto dire che la ragione non è in grado di spiegare compiutamente certe questioni, e quando cerca di superare certi limiti si trova di fronte ad aporie. Invece di presentarle come “verità di ragione”, per poi ammettere che le parole di queste verità di ragione non vanno intese letteralmente, ma per approssimazione a qualcosa che resta inespresso.

Ma l'aporia non c'è. Dio è l'Essere stesso sussistente e l'universo è l'insieme degli enti creati (e di ogni loro aspetto). Dall'Infinito il finito, dal Creatore il creato, dall'Essere l'ente, anzi: dall'Essere ogni ente e tutto di ogni ente. Non c'è un solo istante, per così dire, in cui il "non essere è" o in cui una cosa è ed insieme non è sotto il medesimo aspetto.

Puoi anche dire che è una questione di fede,

No, quello se mai lo diresti tu.

il punto è che il discorso per analogia poggia sull’ipotesi, assunta come convinzione, che ragionare per somiglianze e non per identità possa effettivamente cogliere qualcosa di reale. Non ci avevi mai pensato?

Non è un'ipotesi, ma un fatto. Se io dico che Tizio è "sano", che il suo colorito è "sano", che il cibo è "sano" e che l'aria è "sana", sto ricorrendo ad un'analogia di attribuzione o di proporzione semplice. Tutte affermazioni pienamente intellegibili che possono riferirsi a qualcosa di reale. Stesso dicasi dell'analogia di proporzionalità propria o intrinseca: il termine "visione", infatti, può essere usato tanto per indicare la vista dell'occhio quanto per indicare ciò che la mente coglie o capisce. L'analogia impropria, cioè la metafora, indubbiamente risulta meno precisa e rigorosa delle altre due analogie, ma anche qui ce ne vuole davvero per sostenere che essa non possa cogliere effettivamente qualcosa di reale: quando io dico che Tizio ha un coraggio da leone, è palese che sto ricorrendo ad una metafora, ma è altrettanto evidente a chi ascolta o mi legge che sto affermando che Tizio possiede in grado notevole o eminente quella virtù.

Eppure tu vuoi discutere con chi parla di discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale, proponendo ragionamenti fondati sull’analogia, in cui le parole non vanno intese nel loro significato univoco e letterale (come le loro) - e quindi mettendo sullo stesso piano cose che non ci possono stare (per esempio il big bang con la creazione dal nulla).
In pratica tu fingi che la discussione con loro si svolga sullo stesso tavolo, evitando di dire che il tuo discorso si riserva una libertà affine a quella dell’espressione letteraria, in cui le parole possono alludere a significati ulteriori - libertà espressiva che un fisico non userebbe, perché distruggerebbe rigore e precisione della sua disciplina.
La stessa esigenza di rigore si può avere in campo filosofico, di conseguenza rifiutando ogni discorso in cui le parole non abbiano un significato univoco.

Se ti sei letto i mattoni astrusi di Severino, puoi leggerti anche i testi degli autori in cui si affronta con rigore il tema dell'analogia e delle sue possibili declinazioni.

[Giò]

Perché per riferirci a quella realtà esterna usiamo parole e concetti, che però non hanno un’esistenza indipendente dalla nostra mente. E infatti non puoi indicare nella realtà esterna “l’esistenza”, “l’uomo”, “la pianta” e nessun altro “ente di ragione”.

Niente impedisce di dire che le cose che esistono “hanno l’esistenza”, basta essere consapevoli che in questo modo il concetto di esistenza diventa un’ipostasi, una cosa che a sua volta esiste nelle cose e permette loro di esistere.

Mentre più semplicemente il concetto di esistenza e il relativo termine permettono a noi di parlare di quelle cose (come dici tu: “non potresti sensatamente affermare che una cosa esiste”).

Non ci siamo: siccome gli enti di ragione fondati sul reale non sono presenti nella realtà esterna come universali, allora ne trai la conclusione che "fuori dalla nostra mente non esistono". Ma questa conclusione è quanto meno equivoca, se non addirittura errata, proprio perché sono enti di ragione fondati sul reale. Se non fossero fondati sul reale, sarebbero solo nella nostra mente - e basta. Noi quindi non troviamo nella realtà esterna l'esistenza in quanto tale, ma le singole cose che esistono, così come non troviamo l'uomo in quanto tale, bensì i singoli esseri umani. E così via. Questo non toglie che le singole cose esistenti, i singoli esseri umani, ecc. siano tali proprio perché possiedono quelle caratteristiche fondamentali che li rendono cose esistenti, esseri umani, ecc. e che sono, per così dire, racchiuse nei concetti di "esistenza", "essere umano", ecc. Pertanto, dire che una determinata cosa possiede o ha l'esistenza non significa altro che affermare che una determinata cosa è connotata dall'avere la caratteristica di esistere, senza che ciò implichi alcuna ipostatizzazione dei concetti di cui sopra. Ad ogni modo, se siamo d'accordo che i concetti non sono presenti nella realtà esterna come universali, ma si riscontrano nelle singole cose reali, dovremmo esser giunti, almeno su questo, ad un punto d'incontro.

Fermarsi ai concetti del cadere, del volare e del parlare vorrebbe dire fermarsi al significato della relativa parola, senza dire in che modo e perché le singole cose cadono o volano o parlano, e quindi senza fare scienza della realtà (tu dici: sarebbe “una conoscenza non approfondita”).
Per l’essere invece è inevitabile fermarsi al concetto (e lavorare solo sulla parola per ricavarne concetti ulteriori come ente essenza ecc.), quindi è inevitabile fare non scienza della realtà, ma scienza di un’astrazione.

Sì, ma quello che ometti è che le "relative parole" non sono meri flatus vocis: hanno dei significati che veicolano ciò che è stato appreso nella realtà esterna dal soggetto che li utilizza. Avere il concetto di un determinato oggetto o di un certo fenomeno implica averne una conoscenza, per quanto possa essere scarna o generica.

Per l'essere è inevitabile fermarsi al concetto? L'essere non è un concetto che si limita ad indicare una certa categoria di fenomeni, ma abbraccia la totalità del reale in ogni suo aspetto. Quindi non pone il problema di sapere come determinati fenomeni si svolgono. Tuttavia, l'essere pone il problema di sapere quali ne sono le leggi e le proprietà necessarie o, per meglio dire, quali sono le leggi e le proprietà necessarie di tutto ciò a cui l'essere si riferisce. Dire che la metafisica è soltanto "scienza di un'astrazione" significa ricorrere all'ennesimo sofisma che intorbidisce le acque della discussione: l'uomo si esprime necessariamente attraverso termini che, a loro volta, veicolano concetti ed i concetti, come già chiarito, sono astrazioni. Ma non è solo una questione di linguaggio: l'uomo conosce sempre tramite astrazioni e, quindi, concetti. Anche nell'ambito disciplinare delle scienze fondate sul metodo matematico-sperimentale è così. Gli stessi numeri non sono altro che forme di astrazione. Quindi, per concludere: dire che la metafisica è "scienza di un'astrazione" è un'obiezione nulla, dato che la conoscenza umana è fatta necessariamente di astrazioni. Il che non la rende di per sé vacua.

La necessità di non contraddirsi non è una scoperta della metafisica, quindi se topquark si richiama a questa necessità non si sta inconsapevolmente appoggiando alla metafisica, né sta confermando implicitamente la “formalizzazione rigorosa” di cui parli tu.

Invece sì, perché è proprio la metafisica a formalizzare che la contraddizione implica in se stessa e necessariamente l'impossibilità. Che si consideri questa formalizzazione la formalizzazione di una banalità scontata, data per assodata da tutti, o meno, rimane il fatto che questo è un contenuto imprescindibile della metafisica, la quale mostra che pdi e pdnc costituiscono una legge fondamentale della realtà: non del solo pensiero o discorso, ma in primis et ante omnia della realtà.

Questa “formalizzazione” peraltro introduce un elemento ulteriore, l’essere, e diventa dunque tutt’altra cosa: non a caso si parla di significato ontologico del principio di non contraddizione. Il che è ben diverso dal dire che per parlare sensatamente bisogna evitare di contraddirsi.
Sei sempre all’interno della stessa fallacia del parassita, solo che invece di prendere l’uso del verbo essere nel linguaggio corrente per affermare la presenza “implicita” della metafisica, adesso prendi la necessità di non fare affermazioni contraddittorie credendo di ottenere lo stesso risultato.

Si parla di significato "ontologico" del pdnc per riferirlo alla realtà anziché al solo discorso o al solo pensiero.

Il ragionamento a cui sto facendo riferimento (quello di topquark) implica che l'impossibilità della contraddizione sia un'impossibilità reale, non meramente discorsiva.

Quindi, detto fuori dai denti, puoi risparmiarti le tue solite tiritere sulla "fallacia del parassita" et similia.

L’essenza, la sostanza, l’accidente ecc. sono parte dell’interpretazione metafisica della realtà, sono chiavi di lettura della realtà che presuppongono una speculazione sul verbo essere e su altri termini, ma non sono la realtà, e non si riscontrano nella realtà. Al di fuori di quell’interpretazione, l’infinito sostantivato “essere” può al massimo significare “la totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre”.

Visto che mi riproponi un'argomentazione che avevo già smentito, ripeterò quello che già ti dissi: se anche ammettessimo che la metafisica con le sue formalizzazioni non faccia altro che interpretare o dare una chiave di lettura del reale, questo non deporrebbe contro la validità delle sue formalizzazioni, che possono essere smentite o "relativizzate" solo entrando nel merito di quelle stesse formalizzazioni. Ci sono interpretazioni e chiavi di lettura corrette ed altre che non lo sono. Per il resto, ti ribadisco che a me può pure stare bene l'espressione "totalità delle cose che esistono divenendo e trasformandosi le une nelle altre", ma il problema è che dipende da che cosa intendi dire tu con tale espressione: che siamo parte indistinta di una totalità in continua trasformazione? È un modo per indicare quanto è formalizzato nelle categorie aristoteliche? O un modo surrettizio per esprimere altri concetti? Cosa vuoi dire asserendo che le cose divengono e si trasformano le une nelle altre? Che la tua mente può diventare un carciofo?

Per apprezzare gli altri “modi” serve la fede metafisica nell’evanescente essere dai molti nomi, che c’è ma non si definisce, che esprime tutto ma niente lo esprime, ecc.

A dire il vero, quello che ha partorito un'espressione evanescente sei tu.

Il passaggio successivo è sbagliato, perché quelle caratteristiche fisiche non sono colori (il colore appare all’occhio in relazione alla luce e alle caratteristiche suddette).

Ma perché la luce è ciò che permette di vedere il colore.

Questa contrapposizione non c’è, perché non sono in discussione la realtà dell’oggetto e i suoi tratti. Mentre bellezza o bruttezza dell’oggetto dipendono dalla valutazione individuale di quei tratti, non sono oggettive.

Invece sì, perché il grado di bellezza dell'oggetto n'è una proprietà, che l'uomo rileva ed esprime formulando un giudizio (ossia, per usare le tue parole, facendo una valutazione).

Non sono caratteristiche delle cose indipendenti dal soggetto, se come hai detto si tratta di un rapporto fra soggetto e oggetto.

Sono le proprietà insite nel soggetto e quelle insite nell'oggetto a determinare la natura del rapporto. E tale rapporto non può che essere, a sua volta, oggettivo, giacché non è discutibile che un oggetto di dieci chili sia pesante per un bambino di cinque anni. Se per assurdo non ci fosse qualcuno in grado di constatare la natura di tale rapporto, rimarrebbe il fatto che per un bambino di cinque anni, stante la sua corporatura e tutto un insieme di fattori fisici, un oggetto di 10 kg è pesante. Se poi si vuol dire che, se non ci fosse uno dei due termini del rapporto, il rapporto stesso non sussisterebbe, allora sono d'accordo, ma questo non autorizza ad assumere una posizione soggettivista, secondo cui la realtà esiste in virtù di un soggetto che la conosce, "ricevendone l'impressione" (come se l'esistenza della città di Roma dipendesse dal fatto che tu la visiti o meno).

Usi e convenzioni di una particolare lingua (il suonare involuto o immediato di un’espressione) non dimostrano genealogie fra concetti. Non possono essere usati per affermare che “essere” viene “innegabilmente” prima di “esistere”, ma solo che in quella particolare lingua, in quel particolare momento, è invalsa questa o quell’espressione.

Purtroppo, una delle difficoltà ricorrenti nel discutere con te è che disconosci l'effettiva funzione e portata del linguaggio. In tal senso, va ribadito che la convenzionalità del linguaggio nulla toglie al fatto che le parole veicolino dei contenuti e che questi contenuti siano conoscenze ricavate dalla realtà stessa, a meno che non si riferiscano ad invenzioni della nostra mente. Nel caso di specie, la maggior immediatezza dell'"io sono" rispetto all'"io esisto" od il fatto che si dica "in questa stanza c'è un tavolo, c'è una sedia, ecc." anziché "in questa stanza esiste un tavolo, esiste una sedia, ecc." celano la priorità concettuale della nozione di "essere" su quella di "esistenza".

Giustamente ho detto che il termine “cosa” è il più generico della nostra lingua, applicabile a qualunque oggetto, e che tuttavia non esprime niente di comune fra di essi, se non il fatto che noi diciamo che esistono. Tu invece traduci “se non il fatto che esistono”.

La "traduco" così perché una persona sana di mente, che non soffre di allucinazioni, non direbbe mai che qualcosa esiste...se non perché ha constatato il fatto che esiste.

Ma proprio perché possiamo dire che esiste tanto un oggetto reale quanto un parto della nostra fantasia, e riferirci ad entrambi col termine “cosa”, io avrei voluto sapere da te cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali.

Domanda a cui tu per l’ennesima volta non rispondi, perché dovresti dire che le cose che in realtà esistono e quelle che in realtà non esistono hanno in comune “il fatto che esistono”.

Se tu fossi stato attento, avresti notato che la mia risposta è già nel post precedente, a cui hai replicato, e l'ho data ricorrendo a ciò che tu stesso hai ammesso: utilizzi il termine "cosa" per indicare sia oggetti mentali sia oggetti che riscontriamo nella realtà esterna alla nostra mente perché quel termine generico accomuna tutto ciò che c'è. Sono modalità d'essere differenti, ovviamente: nel primo caso, parliamo di cose che sono presenti intenzionalmente nella nostra mente (e fra questi dobbiamo distinguere quelle che sono ens rationis cum fundamento in re e quelle che sono parti dalla nostra fantasia), mentre nel secondo parliamo di cose che sono all'esterno della nostra mente. Tu forse obietterai: "Ma io non ho parlato di essere!". Vero: hai usato il termine "esistenza". Che però possiamo convertire con il termine "essere". Ora, per quale ragione si dovrebbe ammettere che l'uso del termine "cosa" per indicare sia gli oggetti mentali sia quelli che riscontriamo esternamente nella realtà indichi ciò che condivide il fatto di esistere, seppur secondo modalità diverse, ma non ciò che condivide, seppur secondo modalità differenti, il fatto di essere?

Questo livello preliminare di conoscenza consiste semplicemente nel percepire questa o quella cosa, e in questo livello non è implicito il concetto di essere né quello di ente.

Ed invece sì: le "cose" sono tali perché caratterizzate ed accomunate dal fatto di essere.

Si tratta di concetti introdotti dalla metafisica speculando su una delle parole con cui si può esprimere la presenza delle cose. Una volta compiuta questa operazione, si torna alla realtà e si dice che quei concetti sono “impliciti” nelle cose, che le cose esistono grazie ad essi ecc.

Che siano concetti formalizzati o, come dici tu, introdotti dalla metafisica non rileva perché ciò che conta è che il concetto di "cosa" sia effettivamente convertibile con quello di "ente" a motivo della loro sinonimia. Se sono sinonimi, vuol dire che veicolano il medesimo significato e si riferiscono allo stesso contenuto appreso dalla realtà. Se quest'operazione non fosse possibile, allora non si potrebbe dire che i concetti di "essere" e di "ente" sono impliciti. Ma invece lo è.

E chi se ne frega della distanza del sole dalla luna e della velocità del pedone che attraversa la strada. Si stava parlando di questi semplici fatti: che il sole non è la luna e che il pedone sta attraversando la strada. E questi semplici fatti noi li conosciamo perfettamente e compiutamente senza bisogno che ce lo spieghi la metafisica, e non “in modo confuso e generico” come hai detto in precedenza.

Chi se ne frega mica tanto: quei due esempi dimostrano che l’affermazione "il sole non è la luna" e "il pedone sta attraversando la strada" non esprimono conoscenze "autosufficienti" e complete, come da te asserito, bensì conoscenze che, indubbiamente, sono generiche, non approfondite ed abbastanza superficiali. Infatti, sapere che il sole non è la luna non ci dice molto né sulla struttura del sole né su quella della luna, così come sapere che il pedone sta attraversando la strada non ci dice granché della velocità del passo del pedone, che però sono aspetti che ineriscono il sole, la luna ed il pedone che attraversa la strada. Dovresti ammetterlo serenamente, senza troppi patemi d’animo.

La Vacca Cosmica serve a chiarire nella maniera più diretta come sia spiritualmente inerte la metafisica, chi non gradisce può sostituirla con altro. Non cambia niente, perché questa identificazione della “causa prima” è aperta alle più diverse credenze.

Intanto la metafisica 'consente' di dire che l'uomo ha un'anima spirituale ed immortale, così come che è necessaria l'esistenza di Dio: il che fornisce una base razionale innegabile alla religione in generale e alle religione cattolica in particolare. Sono d'accordo che non è la metafisica a poterci dire se la Prima causa incausata sia la Santissima Trinità, ma non mi pare di aver affermato nulla di diverso finora. Ciò non toglie che susciti l'avversione di atei ed agnostici incalliti, che non possono accettare che l'esistenza di Dio non sia solo un'opinione, un sentimento, qualcosa di relegabile all'irrazionale.

Il resto è solo un processo alle intenzioni. Considerato che si può essere cattolici senza essere tomisti, che il cattolicesimo può sopravvivere e di fatto sopravvive all’estinzione della metafisica, e che alla fine credere alla veridicità della religione cattolica è una questione di fede, niente di quello che dico è motivato da un mio “problema” con la fede cattolica, ma soltanto (e questo non l’hai mai capito, o lo hai dimenticato) dal fatto che nelle tue discussioni con gli altri forumisti mostri di credere che chi non la pensa come te ragiona male e commette degli errori. Io ho spiegato che dietro questa convinzione ci sono una parascientifica speculazione sul linguaggio e una ineliminabile componente dogmatica.

Si giudicano le intenzioni nella misura in cui si manifestano esternamente e tu direi che, in merito, le hai manifestate a sufficienza.

Si può essere cattolici senza essere tomisti, ma non mi pare che tu abbia maggior benevolenza verso (ad esempio) l'agostinismo, la scuola francescana e lo suarezismo. D'altronde, tu stesso conosci bene l'importanza filosofica e teologica della speculazione tommasiana per la Chiesa Cattolica ed il suo insegnamento (anche perché questo è stato uno dei tuoi motivi di accusa).

Parlare di "estinzione della metafisica", riferendosi al tomismo, significa sostenere una falsità: indubbiamente, non viviamo un'epoca in cui l'orientamento maggioritario dei filosofi pende verso il tomismo, ma è altrettanto vero che, se la metafisica ha conosciuto delle eclissi o degli oscuramenti, di estinzione non si può proprio parlare. Anzi, si può constatare che il tomismo è una delle correnti filosofiche più longeve della storia.

Sono pure d'accordo nel dire che "credere alla veridicità della religione cattolica è una questione di fede", ma il problema - come al solito - è che tu per "questione di fede" intendi qualcosa che inerisce l'ambito dell'irrazionale, del sentimentale e del meramente soggettivo. So di essere ripetitivo, ma è così che stanno le cose.

Ammettere che ti picca che io ritenga che tu ed altri forumisti abbiate certe posizioni perché ragionate male e commettete degli errori non smentisce quanto sopra: il vero bersaglio non sono io, che nell'economia delle cose non conto granché e non merito tutta questa attenzione, ma ciò che tu consideri una "parascientifica speculazione sul linguaggio" (leggasi: gli aspetti eminentemente filosofici del tomismo, che tu non riesci ad ammettere come tali) ed "una ineliminabile componente dogmatica" (cioè la religione cattolica, che vuoi relegare all'irrazionale, derubricandola da "fede" a forma di "fideismo").

[GianlucaC.]

[I]Il tomista duro e puro magari diffida di libri moderni come questo:



che non ho letto perché non esiste in formato elettronico (magari in futuro se riesco a rifugiarmi in una biblioteca fisica).

Questo qui?

[salve]

p.s. Hegel sembra anche un po' Vasco Rossi, e Leibniz appare basito, mentre gli guarda il dito...

che bella questa pittura,
poi hegel col volto di vasco rossi gli dà un tocco di postmodernismo,

dacché l'hegelismo è la filosofia nuova, che apre il futuro,

mentre quella con platone aveva il volto di pletone (non leonardo davvinci come ben spiega maggnani), contrapposto a Bessarione.


Platone col volto di Pletone.

[Troll]

Questo qui?

è un troll ma grazie all'inesistenza delle cause finali aristoteliche il libero arbitrio esistenzialistico o la necessità deterministica possono deludere atrocemente i solidali empatici come te presi a schiaffi dalle repliche di ogni giorno che infliggono sofferenze atroci ai diversi e gli esclusi, condannati a sofferenze quotidiane se non proprio alla morte e al suicidio come capita qualche volta

[Placido]

Naturalmente Darwin sosterrà che parla così per farci i soldi, mentre quelli che la pensano come Darwin medesimo hanno una naturale repulsione per il danaro.