Fede o scienza?

[Giò]

Ma non è affatto vero, ed è persino incredibile che io lo debba evidenziare, che non si possano convincere le persone a vincolarsi a delle regole, basta convincerlo che tali regole gli sono utili.

E come mi convinci? Se non esiste alcun argomento dirimente, cioè logicamente necessario, a tuo favore, perché dovrei persuadermi che tu abbia ragione? Sulla base di una non meglio specificata utilità, che peraltro è un modo come un altro per far rientrare i concetti di "bene" e "male" dalla finestra, dopo averli gettati fuori?

[Troll]

Non è vero, dipende. A volte c'è a volte no. Dipende da molteplici questioni e situazioni.

molto bene, e questa contingenza che stai descrivendo contiene tutti gli ingredienti del fallimento del "sii morale, ti conviene"

non ci sono solo gli esempi legati alla prosperità impunita degli iniqui (Kissinger che campa centenario banchettando nei più costosi ristoranti di Manhattan fra una conferenza e l'altra ecc.), c'è anche l'altro rovescio speculare, forse ancora più lancinante dal punto di vista di chi ha fame e sete di giustizia (Giulio Regeni torturato, Falcone e Morvillo ridotti a brandelli ecc.)

Ovviamente per giustizia va inteso la capacità di punire coloro che hanno infranto le regole.

questo è rimesso a rapporti di forza intraumani, dunque contingenti, dunque esposto alla possibilità che il branco non sia compassionevole verso i deboli e alla non-onniveggenza e non-onnipotenza del carabiniere

questo è il motivo per cui sotto una certa luce ammiro più gli emotivisti che fanno appello alla compassione rispetto ai tentativi cervellotici di forzare la questione in termini utilitari (ma la fredda logica utilitaria va a infrangersi contro la mancata coordinazione e il sucker's payoff)

[Troll]

Ma non è affatto vero, ed è persino incredibile che io lo debba evidenziare, che non si possano convincere le persone a vincolarsi a delle regole, basta convincerlo che tali regole gli sono utili.

ti è utile che alcuni diano le loro vite contro le mafie, ma non è utile a loro

come diceva Giuseppe Rensi molto spesso la morale "è pazzia" che si sottrae all'utile

e io non posso non ammirare i moralisti onesti "tragici" che vedono i continui controesempi che ci circondano rispetto all'ottimismo razional-utilitario della "virtù che paga"

[Troll]

Peccato che, mettendola in questi termini, può sempre arrivare qualcuno a dirti che senza regole si vive tutti meglio e tu stesso sei privo di alcun argomento dirimente per dimostrare il contrario, giacché se relativizzi X ("esiste un fondamento oggettivo ai principi della morale") nulla impedisce di per sé di relativizzare anche Y ("abbiamo bisogno di regole per vivere meglio"), essendo quel "meglio" di cui tu parli, nella tua stessa ottica, indeterminato ed incerto.

vuole dire "al diavolo la morale come astratto dover essere, ti devi comportare come dico io non perché è è un astratto dovere bensì perché è conducivo a una vita comoda per tutti"

anche se già solo questo è problematico, dato che la massimizzazione del comfort non è la priorità universale di ogni uomo (sappiamo che esistono persone che si prendono rischi, sappiamo che esistono persone che vanno nella Legione Straniera, sappiamo che esistono gli sport estremi ecc.)

per dirtene una, anni fa quando avevo citato il magistrato Falcone deflagrato insieme a sua moglie (esempio mirato contro l'immagine aladariana del "perseguimento razionale di una vita sicura per sé e i propri cari") Aladar mi aveva obiettato "l'uomo non è un calcolatore, non è una macchina massimizzatrice utilitaria, ma avverte sentimenti di dedizione alla comunità"

che è una bellissima ammissione, perché contiene la spiegazione di tribalismi e fascismi, e delle debolezze di un certo razional-utilitarismo di fronte a istinti umani discretamente diffusi

[Aladar]

Peccato che, mettendola in questi termini, può sempre arrivare qualcuno a dirti che senza regole si vive tutti meglio e tu stesso sei privo di alcun argomento dirimente per dimostrare il contrario

aaah invece se qualcuno viene a drimi che lo dice in nome di dio, ha un argomento per "dimostrare" il contrario ? ma io non ho idea di cosa state dicendo.

[Aladar]

E come mi convinci? Se non esiste alcun argomento dirimente, cioè logicamente necessario, a tuo favore, perché dovrei persuadermi che tu abbia ragione? Sulla base di una non meglio specificata utilità, che peraltro è un modo come un altro per far rientrare i concetti di "bene" e "male" dalla finestra, dopo averli gettati fuori?

Le persone non agiscono per logica matematica.

[Aladar]

molto bene, e questa contingenza che stai descrivendo contiene tutti gli ingredienti del fallimento del "sii morale, ti conviene"

Non è vero, dipende dalle probabilità e quindi dalle singole contingenze.

[Aladar]

ti è utile che alcuni diano le loro vite contro le mafie, ma non è utile a loro

Non è vero, l'utilità del singolo dipende dalla sua scala di valori. Falcone era perfettamente consapevole di avere altissima probabilità di morire, quindi gli è stato utile, per la sua scala di valori.

[Gunthr]

Si può essere cattolici senza essere tomisti, ma non si può essere cattolici senza riconoscere preliminarmente che il contenuto dei principi d'identità e di non contraddizione e quanto in essi è presupposto o implicato sono una legge necessaria della realtà in quanto tale ed in ogni suo aspetto: non si può credere in Dio se, in antecedenza, non si ammette che esiste la realtà e che ne si è parte. Altrimenti, non solo diviene impossibile ogni discorso su Dio, ma proprio ogni discorso perché ne mancherebbe l'oggetto. Attaccando il tomismo su questo, non fai altro che condannarti (ne sia tu pienamente consapevole o meno) al nichilismo e ad essere come il 'tronco' di aristotelica memoria. Infatti, usare in termini accusatori espressioni come "dogmatismo" et similia è, tanto per cambiare, mera retorica, ricorso ad una fraseologia ideologica che cerca solo di mascherare il nulla in cui consistono tutte le posizioni filosofiche che, per quanto apparentemente ben articolate ed argomentate, negano l'oggettiva veridicità dei principi primi dell'essere.

E non starò a ripetere in merito ciò che ho già spiegato con dovizia di particolari in quasi un anno di discussione, entrando nel merito di ogni tuo tentativo di spaccare il capello in miriadi di parti: quindi, risparmiati l'eventuale ripetizione di sofismi come "la realtà esiste, ma non è detto che i principi primi dell'essere ne siano le leggi necessarie". Sono obiezioni già abbondantemente confutate - e se continui a pensare che non lo siano, giunti a questo punto diventa inutile proseguire: non ti vuoi convincere, nemmeno di fronte all'evidenza più plateale.

Anche gli altri sistemi filosofici ammettono che esiste la realtà e che ne facciamo parte, dunque senza il tomismo nessun inevitabile nichilismo, nessun ostacolo al credere in un Dio ecc.
E infatti, come il tomismo, anche gli altri sistemi interpretano la realtà partendo da determinate premesse e utilizzando determinate teorie. Teorie che però possono essere messe in discussione e sostituite da altre. Lo stesso essere è una possibile chiave di lettura della realtà, ma non c’è modo di presentarlo come un dato di fatto, purtroppo si può solo dichiararlo tale.

Quello che c’è da spiegare quindi non è come il tomismo potrebbe essere “relativizzato”, ma su quale fondamento dovrebbe essere assolutizzato.

O detto altrimenti: per quale motivo il tomismo dovrebbe essere considerato non come una filosofia, ma come qualcosa di diverso?

E visto che a queste domande tu non sai rispondere, è inevitabile concludere che il tuo modo di intendere il tomismo è dogmatico, cioè è puro irrazionalismo.

[Troll]

Non è vero, l'utilità del singolo dipende dalla sua scala di valori. Falcone era perfettamente consapevole di avere altissima probabilità di morire, quindi gli è stato utile, per la sua scala di valori.

grazie per questa sublime mossa con cui non puoi più accusare fascisti e oscurantisti di essere irrazionali, ma allora non ti sorprenderai se dei "banditi" opportunisti approfittano di queste tendenze antiutilitarie per "distrarre i lavoratori dal loro interesse salariale con mitologie scioviniste"