Fede o scienza?

[Tiresia]

L'Eva mitocondriale potrebbe essere la spia di un'origine comune ancora più ancestrale, ma a riguardo non mi azzardo a trarre conclusioni perché, come ti dicevo, il problema di tutta la questione è "cos'è l'uomo". L'essere umano è un individuo dotato di un corpo fisico e di un'anima immateriale ed intellettiva. Perciò, per capire davvero quando è nato l'uomo bisognerebbe trovare quell'essere vivente che già dava segni di possedere un'anima intellettiva.

L'anima è una supercazzola indimostrabile, utile solo a spillare indulgenze ai credenti.

[Giò]

L'anima è una supercazzola indimostrabile, utile solo a spillare indulgenze ai credenti.

Quindi gli esseri umani sono come i sassi?

[Tiresia]

Quindi gli esseri umani sono come i sassi?

Dove le hai letto? Nella bibbia?

[Aladar]

A me sembra, da quanto state sostenendo, che non sarebbe possibile (o comunque sarebbe decisamente remota la possibilità) che l'umanità derivi necessariamente da una sola coppia genetica.

Che derivi da una sola coppia di homo sapiens. Nella storia dell'umanità, che ultimi studi e ritrovamenti calcolano essere circa di 300.000 anni, i primi esemplari di Homo sapiens non sono comparsi come una coppia coeva

Ma l'effettiva esistenza di una sola ed unica coppia di progenitori umani non implica necessariamente questo scenario. Può darsi benissimo che, ad un certo punto, una popolazione animale (frutto a sua volta di incroci tra altre popolazioni) abbia raggiunto più o meno simultaneamente un ulteriore stadio evolutivo e che, a quel punto, Dio abbia deciso di infondere l'anima umana solo ad una coppia all'interno di quella popolazione, dando così il via all'umanità vera e propria.

Forse bisogna analizzare bene il meccanismo evolutivo di speciazione, ovvero come nascono le specie, homo sapiens compresa. La transizione da una specie ancestrale a Homo sapiens non avviene tramite due individui trasformati all’improvviso in un certo istante, ma tramite popolazioni, nel corso di molte generazioni, con caratteristiche che cambiano gradualmente. Ecco perché anche l'idea di "insuflare l'anima" ad una coppia per farla trasformare in homo sapiens, non regge, sempre se intendiamo l'homo sapiens in senso biologico, ovvero con le caratteristiche biologiche che oggi noi rileviamo come appartenenti all'homo sapiens.

A livello evolutivo non esiste il "genitore non-uomo" che partorisce "il primo uomo" o la prima donna.

La biologia evolutiva è chiara: le nuove specie emergono da popolazioni, non da coppie.

Ogni generazione presenta piccole variazioni (mutazioni, ricombinazioni) soggette a selezione naturale. In una popolazione molto piccola, come quella ancestrale da cui discendiamo, queste variazioni diventano rapidamente comuni: drift genetico.

C’è una popolazione , ad esempio, Homo erectus composta da qualche migliaio di individui, geneticamente simili ma non identici.

Le mutazioni si distribuiscono casualmente tra centinaia di individui in un arco temporale molto lungo, uno sviluppa un cranio leggermente più tondo, un altro una capacità respiratoria migliore, un altro ancora una variazione nella forma della mandibola, ecc.. Sono microvarianti sparse.

Quando si ottiene un accumulo di varianti in una sorta di sottopopolazione e questa, per motivi geografici e demografici, rimane relativamente isolata nel ns. caso 400.000-300.000 anni fa, certe varianti diventano più comuni, altre scompaiono.

La sottopopolazione deriva geneticamente dalla popolazione originaria e la selezione favorisce alcune caratteristiche (socialità, cooperazione, sviluppo cognitivo, ecc.)

Questo isolamento + drift accelera l’uniformazione genetica. In questo modo la specie "nuova" emerge gradualmente.

Quando un insieme coerente di caratteristiche diventa fissato nella popolazione (cranio arrotondato, faccia ridotta, modo di crescere i bambini, sviluppo del linguaggio, ecc.), allora abbiamo una nuova specie. Ma nessun individuo di quella popolazione direbbe: "io sono Homo sapiens, i miei genitori no", perché la transizione è continua.

Del resto la compatibilità sessuale non si rompe durante la speciazione graduale.

I genitori appartengono alla popolazione ancestrale. I figli hanno lievi differenze, queste ultime non impediscono l'accoppiamento con gli altri membri della popolazione.

La popolazione si differenzia gradualmente, non istantaneamente.

La fertilità rimane pienamente compatibile per decine di migliaia di anni.

Solo dopo molto tempo la popolazione "evoluta" diventa isolata riproduttivamente rispetto a quella ancestrale.

Tanto è vero che durante l’espansione si incrocia anche con Neanderthal e Denisoviani.


Quindi di fatto il punto nodale è che: La speciazione richiede popolazioni, non due individui.


In tutto quanto sopra, dove diamine si potrebbe posizionare l'insufflazione dell'anima in una singola coppia ?

[Giò]

Dove le hai letto? Nella bibbia?

No, da Tiresia. Conosci?

[Tiresia]

No, da Tiresia. Conosci?

Quota il messaggio male interpretato.

[Giò]

Che derivi da una sola coppia di homo sapiens. Nella storia dell'umanità, che ultimi studi e ritrovamenti calcolano essere circa di 300.000 anni, i primi esemplari di Homo sapiens non sono comparsi come una coppia coeva



Forse bisogna analizzare bene il meccanismo evolutivo di speciazione, ovvero come nascono le specie, homo sapiens compresa. La transizione da una specie ancestrale a Homo sapiens non avviene tramite due individui trasformati all’improvviso in un certo istante, ma tramite popolazioni, nel corso di molte generazioni, con caratteristiche che cambiano gradualmente. Ecco perché anche l'idea di "insuflare l'anima" ad una coppia per farla trasformare in homo sapiens, non regge, sempre se intendiamo l'homo sapiens in senso biologico, ovvero con le caratteristiche biologiche che oggi noi rileviamo come appartenenti all'homo sapiens.

A livello evolutivo non esiste il "genitore non-uomo" che partorisce "il primo uomo" o la prima donna.

La biologia evolutiva è chiara: le nuove specie emergono da popolazioni, non da coppie.

Ogni generazione presenta piccole variazioni (mutazioni, ricombinazioni) soggette a selezione naturale. In una popolazione molto piccola, come quella ancestrale da cui discendiamo, queste variazioni diventano rapidamente comuni: drift genetico.

C’è una popolazione , ad esempio, Homo erectus composta da qualche migliaio di individui, geneticamente simili ma non identici.

Le mutazioni si distribuiscono casualmente tra centinaia di individui in un arco temporale molto lungo, uno sviluppa un cranio leggermente più tondo, un altro una capacità respiratoria migliore, un altro ancora una variazione nella forma della mandibola, ecc.. Sono microvarianti sparse.

Quando si ottiene un accumulo di varianti in una sorta di sottopopolazione e questa, per motivi geografici e demografici, rimane relativamente isolata nel ns. caso 400.000-300.000 anni fa, certe varianti diventano più comuni, altre scompaiono.

La sottopopolazione deriva geneticamente dalla popolazione originaria e la selezione favorisce alcune caratteristiche (socialità, cooperazione, sviluppo cognitivo, ecc.)

Questo isolamento + drift accelera l’uniformazione genetica. In questo modo la specie "nuova" emerge gradualmente.

Quando un insieme coerente di caratteristiche diventa fissato nella popolazione (cranio arrotondato, faccia ridotta, modo di crescere i bambini, sviluppo del linguaggio, ecc.), allora abbiamo una nuova specie. Ma nessun individuo di quella popolazione direbbe: "io sono Homo sapiens, i miei genitori no", perché la transizione è continua.

Del resto la compatibilità sessuale non si rompe durante la speciazione graduale.

I genitori appartengono alla popolazione ancestrale. I figli hanno lievi differenze, queste ultime non impediscono l'accoppiamento con gli altri membri della popolazione.

La popolazione si differenzia gradualmente, non istantaneamente.

La fertilità rimane pienamente compatibile per decine di migliaia di anni.

Solo dopo molto tempo la popolazione "evoluta" diventa isolata riproduttivamente rispetto a quella ancestrale.

Tanto è vero che durante l’espansione si incrocia anche con Neanderthal e Denisoviani.


Quindi di fatto il punto nodale è che: La speciazione richiede popolazioni, non due individui.


In tutto quanto sopra, dove diamine si potrebbe posizionare l'insufflazione dell'anima in una singola coppia ?

L'anima umana non è qualcosa di fisico che viene iniettato in un corpo. Pertanto, l'eventualità che i mutamenti genetici che avrebbero portato al passaggio da una specie all'altra siano stati non repentini ma molto lenti non smentirebbe affatto che Dio abbia deciso di infondere l'anima solo in due individui di una singola specie in un dato momento storico. È possibile infatti che, ad esempio, una volta ultimato il passaggio da homo erectus ad homo sapiens abbia scelto di infondere l'anima in due specifici individui della specie homo sapiens, anche molto tempo dopo il completamento di tale passaggio, e che, al di fuori di quella coppia e della discendenza di quella coppia, gli altri continuassero ad essere homo sapiens senza essere umani nel senso proprio del termine. Oppure è possibile che Dio abbia scelto di farlo in precedenza, quando ci fu il passaggio da homo abilis a homo erectus. Le variabili possono essere molte.

Questo però fa emergere nuovamente la questione che ponevo prima: che cos'è l'uomo? Se davvero si vuole capire quando è nato l'uomo, non ci si deve limitare ad indagare quando si sono stabilizzate determinate caratteristiche biologiche/genetiche, ma anche da quando si sono manifestati quei comportamenti che possono essere riconducibili precipuamente ed esclusivamente all'essere umano.

[Aladar]

abbia scelto di infondere l'anima in due specifici individui della specie homo sapiens, anche molto tempo dopo il completamento di tale passaggio, e che, al di fuori di quella coppia e della discendenza di quella coppia, gli altri continuassero ad essere homo sapiens senza essere umani nel senso proprio del termine

Be, questo secondo me qualche problema teologico lo pone, perché mi staresti dicendo che sono esistiti e forse esistono ancora, uomini biologicamente della stessa specie, quindi con caratteristiche come coscienza, intelligenza, razionalità, ecc... senza anima. Mi sembra difficile che passi teologicamente.

Questo però fa emergere nuovamente la questione che ponevo prima: che cos'è l'uomo? Se davvero si vuole capire quando è nato l'uomo, non ci si deve limitare ad indagare quando si sono stabilizzate determinate caratteristiche biologiche/genetiche

Esatto, e quando si sono stabilizzate, comportamenti compresi, c'era una popolazione di uomini, non una singola coppia.

[Giò]

cosa che pero' andrebbe dimostrata (il claim e' tuo, a me basta essere possibilista).

È dimostrato dal fatto che nessun animale ha mai fatto ragionamenti di alcun tipo: religioso, filosofico, storico, scientifico, morale (anche terra terra), affettivo-sentimentale...

nulla di definitivo nella scienza, come nulla di definitivo in qualsiasi altro settore dello scibile umano.

Non direi: se c'è qualcosa di definitivo nella conoscenza umana, ad esempio, è che nulla di reale possa violare il pdnc.

[Giò]

Be, questo secondo me qualche problema teologico lo pone, perché mi staresti dicendo che sono esistiti e forse esistono ancora, uomini biologicamente della stessa specie, quindi con caratteristiche come coscienza, intelligenza, razionalità, ecc... senza anima. Mi sembra difficile che passi teologicamente.

Esatto, e quando si sono stabilizzate, comportamenti compresi, c'era una popolazione di uomini, non una singola coppia.

No, la distinzione che pongo è la seguente: quella di homo sapiens è una categoria meramente biologica, quello di essere umano (animale razionale) è un concetto metafisico. Solo il secondo è dotato di coscienza, intelletto, razionalità, ecc., l'altro no (o meglio: non necessariamente). Nulla vieta infatti che la popolazione biologicamente classificabile come homo sapiens fosse più ampia della prima coppia dotata di anima intellettiva/razionale. Tuttavia, tali individui sarebbero solo una popolazione animale con caratteristiche biologicamente simili agli esseri umani, che invece resterebbero esclusivamente discendenti di questa singola coppia di homo sapiens a cui Dio avrebbe infuso l'anima intellettiva. In conclusione: siccome è il possesso dell'anima intellettiva ciò che definisce l'uomo, allora la nascita dell'uomo non coincide necessariamente con la nascita della specie biologica homo sapiens.