Fede o scienza?

[Aladar]

@Aladar

La confusione che tu ravvisi giustamente sarebbe incompatibile con la giustizia divina e la rivelazione del peccato originale.

La risposta è un po' complessa e sono ricorso allo strumento della filosofia platonica. Allora, nella Bibbia è detto chiaramente che fatto l'essere umano viene messo in luogo appartato quindi gli altri ominidi senza anima si sono estinti per conto loro:

"Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato." Gn 2,8

Che bisogno c'è di "collocare"? Collocare vuol dire porre in un luogo. Quindi l'uomo non è creato nello stesso luogo degli altri esseri viventi e non è in continuità con eventuali ominidi. Non è creato sulla terra ma è evoluto sulla terra. Spiego come.

Se vai a vedere Gn 1,24:

"Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie»."

Qui gli esseri viventi vengono creati e in parte evoluti secondo la loro specie nella terra (una parziale evoluzione intraspecie), quindi sono nel luogo terra. L'uomo invece viene creato nella mente di Dio usando una copia presente nella sua mente del DNA materiale di un ominide sapiens reale ed evoluto come la scienza è libera di descrivere.

Poiché tutte le cose che sono nella realtà hanno una copia nella mente di Dio (qui mi appoggio alla teoria della copie platoniche) allora Dio può operare su una copia presente nella sua mente di un DNA reale e forma Adamo ed Eva nella Sua mente, fuori dalla realtà fisica, poi ne "rilascia" la copia nella realtà, nell'Eden, dei due perfetti esseri umani adulti .

Qiindi mentre tutti gli esseri viventi si sono formati e completati solo mediante le cause seconde con le regole che la scienza descrive, l'uomo è stato evoluto nella realtà ma completato nella mente di Dio usando la copia di un DNA di un primate nella mente di Dio. L'uomo quindi sarebbe stato creato fuori dalla Natura, ma evoluto nella Natura e poi calato in essa.

Ci si può non credere ma è coerente e meglio questa spiegazione che la bizzarra teoria evoluzionista.

Rimane il problema del monogenismo cattolico e del peccato originale.

[Darwin]

La variabilità genetica non mi sembra un argomento che deponga necessariamente a sfavore del monogenismo, così come inteso dalla teologia cattolica tradizionale. Non si sta dicendo che tutto il patrimonio genetico umano derivi da Adamo ed Eva. È possibilissimo infatti che Dio abbia deciso di infondere l'anima a due corpi ancora meramente animali, frutto a propria volta di miriadi di incroci precedenti tra popolazioni animali differenti, ma biologicamente compatibili, che avevano già causato un'estrema variabilità genetica.

Non hai capito e questo non mi stupisce.
Se l'intera umanità(compreso individui deceduti di cui possiamo avere il corredo genetico) deve derivare da una sola coppia e quindi da due soli set genetici il numero di generazioni risulterebbe molto elevato e quindi risalire a più di un milione di anni fa forse anche due. Ed ipotizzare che solo i discendenti in modo stretto da questa coppia siano sopravvissuti e non altri derivanti da successivi incroci , rende la possibilità di questo evento estremamente improbabile.

[Darwin]

No, nei post di Tiresia che escludono l'esistenza dell'anima umana, riducendo gli esseri umani a sassi.

Quindi un cane è un sasso?

[Giò]

Quindi un cane è un sasso?

Secondo Tiresia, sì.

[Giò]

Non sto affatto facendo confusione, sto seguendo esattamente il tuo ragionamento, penso che tu non ti renda conto delle conseguenze del medesimo:

se possono esistere due esseri, biologicamente, funzionalmente ed empiricamente identici ma uno con l'anima quindi essere umano secondo la tua definizione metafisica e l'altro animale, sempre secondo la tua definizione, avresti in passato e possibilmente anche oggi visto che i discendenti potrebbero essere ancora vivi, due individui che qualsiasi persona umana non potrebbe distinguere, sarebbero empiricamente identici in tutto. Pertanto il tuo vicino di casa potrebbe essere un animale ovvero senz'anima. Ti rendi conto di questo ?

Invece, da parte tua, la confusione c'è perché continui a soffermarti sul dato meramente biologico-genetico, come se l'essere umano fosse costituito solo da questo. Nel post che ho scritto, invece, emerge chiaramente che il dato biologico-genetico materiale non è sufficiente. Una certa materia può essere adatta a ricevere una certa forma (quella dell'anima umana, che è immateriale, intellettiva ed immortale) ma questo non significa che la riceva per una sorta di automatismo insito nel corpo fisico in questione. Serve per l'appunto l'intervento divino che, infondendo l'anima umana al corpo in oggetto, ordina le facoltà vegetative e sensitive a quelle intellettive. Premesso che nessun essere vivente è perfettamente e totalmente identico fisicamente ad un altro, il fatto che gli homo sapiens senza anima intellettiva potessero essere fisicamente simili agli homo sapiens dotati invece di anima intellettiva (e quindi realmente esseri umani), anche nello stesso periodo storico, non crea alcun problema. Il mio vicino di casa potrebbe essere un animale ovvero senza anima intellettiva (preciso "anima intellettiva" perché gli animali hanno le facoltà vegetative e sensitive, non sono sassi)? No, proprio perché il mio vicino manifesta all'esterno tutta una serie di comportamenti dai quali si evince con chiarezza che ha un'anima intellettiva. Detto questo, mi risulta che ci siano popolazioni formate da homo sapiens che si sono estinte: quindi potrebbe essere possibilissimo che gli homo sapiens privi di anima intellettiva si siano gradualmente estinti. Se si distingue tra homo sapiens come categoria biologica e uomo come soggetto dotato di anima razionale, allora è possibile ipotizzare che alcune popolazioni di homo sapiens - oggi note essere effettivamente estinte - non appartenessero alla linea umana vera e propria.

[Giò]

Non hai capito e questo non mi stupisce.
Se l'intera umanità(compreso individui deceduti di cui possiamo avere il corredo genetico) deve derivare da una sola coppia e quindi da due soli set genetici il numero di generazioni risulterebbe molto elevato e quindi risalire a più di un milione di anni fa forse anche due. Ed ipotizzare che solo i discendenti in modo stretto da questa coppia siano sopravvissuti e non altri derivanti da successivi incroci , rende la possibilità di questo evento estremamente improbabile.

Al monogenismo cattolico è sufficiente affermare che tutti gli esseri umani - cioè tutti gli animali razionali - discendano da un'unica coppia. Non è la biologia a definire l'essere umano, la forma sostanziale sì. Se questo implica che l'intera umanità derivi o meno da soli due set genetici, non è determinante. Non è necessario infatti che l'intera popolazione biologica classificata nella categoria homo sapiens sia geneticamente derivata da una sola coppia. Può darsi benissimo che non sia così e questo non metterebbe in crisi ciò che insegna la Chiesa perché, come ho spiegato sopra, Dio potrebbe aver deciso di infondere l'anima umana solo a due specifici individui all'interno della popolazione homo sapiens, successivamente a varie mutazioni. Ma non è obbligatorio che questi due individui, biologicamente e geneticamente parlando, derivino per forza da una sola coppia "genetica". Dal momento che sappiamo che ci sono popolazioni formate da homo sapiens che si sono estinte nel corso dei secoli, nulla impedisce che quelle popolazioni, di cui siamo a conoscenza, fossero proprio ciò che restava degli homo sapiens privi di anima intellettiva.

[Darwin]

Al monogenismo cattolico è sufficiente affermare che tutti gli esseri umani - cioè tutti gli animali razionali - discendano da un'unica coppia. Non è la biologia a definire l'essere umano, la forma sostanziale sì. Se questo implica che l'intera umanità derivi o meno da soli due set genetici, non è determinante. Non è necessario infatti che l'intera popolazione biologica classificata nella categoria homo sapiens sia geneticamente derivata da una sola coppia. Può darsi benissimo che non sia così e questo non metterebbe in crisi ciò che insegna la Chiesa perché, come ho spiegato sopra, Dio potrebbe aver deciso di infondere l'anima umana solo a due specifici individui all'interno della popolazione homo sapiens, successivamente a varie mutazioni. Ma non è obbligatorio che questi due individui, biologicamente e geneticamente parlando, derivino per forza da una sola coppia "genetica". Dal momento che sappiamo che ci sono popolazioni formate da homo sapiens che si sono estinte nel corso dei secoli, nulla impedisce che quelle popolazioni, di cui siamo a conoscenza, fossero proprio ciò che restava degli homo sapiens privi di anima intellettiva.

Continui a non capire.
Se tutti gli umani esistenti possiedono una 'anima' e derivano tutti da una singola coppia. In poche parole prendendo un singolo essere umano esistente e risalendo a ritroso per qualsiasi percorso parentale secondo il concetto di monogenetico devi arrivare sempre a quella unica coppia.
Data la variabilità genetica attuale ed il tasso di mutuazioni devi risalire ad almeno un milione di anni (lo dovresti fare comunque considerando gli incroci con neanderthal e denisova).
Il fatto che sia avvenuta questa selezione in presenza di una attività di incrocio non solo con altre popolazioni ed anche specie rende questa situazione così altamente implausibile da rasentare l'impossibilità-

[Darwin]

Secondo Tiresia, sì.

Se per te la mancanza di anima umana riduce l'uomo ad un sasso allora per te un cane è un sasso.

[emv]

Rimane il problema del monogenismo cattolico e del peccato originale.

Non è stata chiara l'esposizione della mia tesi.

Allora: la terra si popola di tutti gli animali e i primati secondo quanto la scienza ci dice.

Poi ad un certo punto compare nell'evoluzione un primate, il primate X, che matura il DNA giusto proto-sapiens. Può essercene uno solo in un individuo oppure tanti in n individui, non ha importanza.

Ora se Dio ha nella sua mente la copia di ogni ente reale, la copia di ogni particella e struttura della materia, ha anche la copia di tutti i dna di tutti gli esseri viventi compreso quello del primate X. Allora Dio opera su quel DNA creando il maschio e la femmina. Tutto nella sua mente.

Il primate X sulla terra fa la sua vita come se nulla fosse perché il suo DNA sulla terra non è modificato.

Il suo DNA è stato clonato e modificato nella mente di Diio e ne sono stati derivati Adamo ed Eva.

Adamo ed Eva vengono materializzati e collocati sul pianeta terra in un certo luogo e lì si svolge tutta la storia, peccato originale ecc.

Nel frattempo gli altri primati si sono estinti, oppure non si sono estinti tutti e una parte sopravvive in alcune regioni del pianeta senza che possano incontrare Adamo ed Eva e la sua discendenza.

Si può anche immaginare che una parte abbia incontrato i discendenti di Adamo ed Eva, i Sapiens, come si dice che sia accaduto per i Neanderthal.

Come vedi è rispettata sia l'evoluzione che la dottrina cattolica, mediante la filosofia platonica delle copie.

[emv]

Continui a non capire.
Se tutti gli umani esistenti possiedono una 'anima' e derivano tutti da una singola coppia. In poche parole prendendo un singolo essere umano esistente e risalendo a ritroso per qualsiasi percorso parentale secondo il concetto di monogenetico devi arrivare sempre a quella unica coppia.
Data la variabilità genetica attuale ed il tasso di mutuazioni devi risalire ad almeno un milione di anni (lo dovresti fare comunque considerando gli incroci con neanderthal e denisova).
Il fatto che sia avvenuta questa selezione in presenza di una attività di incrocio non solo con altre popolazioni ed anche specie rende questa situazione così altamente implausibile da rasentare l'impossibilità-

@Darwin ho risolto qui: Fede o scienza?