Fede o scienza?

[Giò]

Non sei rigoroso , sei stolido nel pensare che non possa esserci una categorizzazione alternativa alla tua.

Guardati allo specchio e ripetitelo in faccia, mio caro riduzionista.

[Giò]

Tralasciando il fatto che il termine di infusione mi porta a pensare a te o a tisane varie:

Aspetta che mi faccio il solletico per provare a ridere di fronte a questa 'sagacissima' considerazione...

Questa è l'ipotesi per cui ho elencato una serie di implausibilità (momogenismo stretto tutte i percorsi ancestrali portano ad una unica coppia)

Questa ipotesi ci porta ad individuare la coppia 'primordiale' come una coppia contenente tutte le varianti neanderthal e denisoviani e homo sapiens presenti visto che da esse noi deriviamo e questo in soli due set genetici mi sembra altamente improbabile se non impossibile (occorre fare due calcoli)
Poi come già detto sempre di una coppia si tratta e quindi di due set genetici ben definiti ed è passato troppo poco tempo per dare conto della attuale varibilità genetica.

Variante della ipotesi uno con le stesse problematiche

Il mio scetticismo è basato su dati accertati che portano all'implausibilità della coppia primordiale.
E' ovvio che trovandosi di fronte a menti che hanno accettato l'ipotesi eliocentrica solo davanti alla scoperta della parallasse la plausibilità si va a far benedire.

Il problema di questo confronto, se così vogliamo chiamarlo, è che purtroppo tu, così come gli altri tuoi compari riduzionisti, neghi un dato certo, senza il quale ogni discorso in merito risulta inutile: l'anima umana.

Come è stato detto in diverse occasioni (ma inutilmente, a quanto pare) in questa discussione, noi dall'immaterialità delle operazioni intellettive deduciamo l'immaterialità dell'intelletto umano e, quindi, della sua anima. Se, ad esempio, consideriamo i concetti di giustizia, verità, bontà, ecc., è indubbio che li abbiamo astratti osservando o avendo esperienza di persone i cui comportamenti abbiamo giudicato giusti o ingiusti in quanto implicano o meno il dare a ciascuno ciò che gli spetta (ecco quindi il concetto di "giustizia"), di affermazioni pronunciate o scritte da qualcuno che ci sono risultate conformi alla realtà oppure no (ecco quindi il concetto di "verità"), di cose o azioni che abbiamo giudicato essere oppure non essere appetibili o desiderabili (ecco il concetto di "bontà") e così via. Da questi esempi (ma se ne potrebbe fare altri) si evince la capacità della mente umana di cogliere non solo il singolo fatto osservato (si tratti di un oggetto materiale, di una persona, di un'azione, ecc.) ma ciò che lo connota in modo necessario, andando oltre l'hic et nunc. E, banalmente, non puoi misurare la giustizia con un metro né localizzare la verità o la bontà nello spazio. Il fatto di poter avere sempre, in relazione ad un concetto, un riferimento ad un'immagine, tratta dall'osservazione di qualcosa, non smentisce quanto sopra perché l'immagine stessa viene dall'intelletto superata: in sé, non ci sarà mai l'immagine della giustizia, della verità o della bontà. Ci sarà l'immagine di qualcuno che dà ad un altro ciò che gli spetta, di qualcuno che pronuncia o scrive una frase il cui contenuto è conforme alla realtà, ecc. Questo ci differenzia in modo fondamentale dagli animali, che pure hanno una loro anima immateriale (cioè: un'anima sensitiva, sempre immateriale ma non per sé sussistente). Gli animali, con l'immagine, infatti si limitano al particolare, all'individuale, all'hic et nunc, senza poterlo concettualizzare. Noi no e cogliamo nel particolare l'universale ed il necessario.

Questo impedisce contemporaneamente due cose: 1) che l'anima umana sia frutto di un'evoluzione spontanea o meccanica della mera materia perché ciò che è immateriale non può essere causato da ciò che è soltanto materiale; 2) che l'anima umana possa in qualche modo provenire da organismi viventi dotati di anima sensitiva perché sarebbe come affermare che il più (anima intellettiva) viene dal meno (anima sensitiva).

Ora, per quanto mi concerne, quanto sopra è certo ed evidente, mentre la teoria evoluzionista può, tutt'al più, trovare una serie convergente - sempre più nutrita, se vuoi, anche se c'è chi dice il contrario - di probabilità, purché si limiti soltanto a riferirsi a come si possa essere giunti al corpo umano e non all'essere umano in sé. Perciò, risulta chiaro cos'è strettamente ineludibile, pena l'impossibilità, tra l'esistenza dell'anima umana (intellettiva ed immateriale) e la teoria evoluzionista.

Fin qui l'aspetto strettamente ed esclusivamente filosofico del problema: perché, di per sé, se avesse voluto, Dio avrebbe potuto infondere l'anima intellettiva, immateriale ed immortale a più di due individui simultaneamente o in tempi distanti fra loro. Noi sappiamo, invece, che ha agito diversamente perché ce lo ha rivelato ed ha fornito alla stessa Divina Rivelazione dei segni esterni che dispongono all'atto di fede in quanto ne mostrano la credibilità razionale: la storicità dei Vangeli, scritti o da testimoni dei fatti riportati (San Matteo e San Giovanni) o da persone che hanno conosciuto i testimoni di quegli eventi (San Luca e San Marco); i diversi miracoli operati da Cristo, fra cui, in particolar modo, quello della sua resurrezione; la coerenza degli insegnamenti della morale del Vangelo con la legge naturale e la loro sublimità; la propagazione della Chiesa, nonostante le persecuzioni, e la sua santità; l'intima coerenza delle Sacre Scritture e la realizzazione delle profezie fatte su Cristo o da Cristo stesso.

Nel caso della Genesi, va constatato che nelle cosmogonie e nelle antropogonie pagane ricorrono spesso diversi elementi del racconto della Genesi: segno di un ricordo ancestrale che è stato trasmesso di generazione in generazione e che, ad un certo punto, è stato in qualche modo corrotto/alterato, finendo per essere deformato in senso fantastico-mitologico, pur mantenendo alcuni tratti essenziali del racconto originario.

Al netto della considerazione di cui sopra, affermare che l'esistenza di una coppia di esseri umani primordiale, dalla quale discenderebbero tutti gli esseri umani, sia "implausibile" (sic) perché, sulla base degli studi di genetica, risulterebbe molto difficile sopravvivere ad un "collo di bottiglia" del genere non serve a confutare o a relativizzare l'esistenza di Adamo ed Eva come progenitori di tutta l'umanità: al di là della scontata considerazione che ciò che è improbabile o implausibile non è di per sé fisicamente impossibile, si ignora che Dio è padrone della vita e della morte e che può benissimo aver deciso che, fra tutte le "probabilità possibili", nel caso del genere umano, si realizzasse l'opzione teoricamente meno probabile (anche molto meno probabile), ferma restando la possibilità del miracolo, cioè dell'agire di Dio al di sopra o al di fuori del corso ordinario della natura.

Per questo la fede cattolica è in una botte di ferro. A chi la vuol contestare rimangono solo argomenti confutati oppure boutade da meme internettiani di bassa lega del tipo "hA sTaTo iL VaTiKaNe", "GaLiLeO abBruCcIAtO daLL' iNkUisIzIonE" (anche se non è vero, ma tutt'ora c'è gente che fa confusione), "E aLlOrA gIoRdAnO bRunO?!?!?!11!?".

[Aladar]

Aspetta che mi faccio il solletico per provare a ridere di fronte a questa 'sagacissima' considerazione...



Il problema di questo confronto, se così vogliamo chiamarlo, è che purtroppo tu, così come gli altri tuoi compari riduzionisti, neghi un dato certo, senza il quale ogni discorso in merito risulta inutile: l'anima umana.

E no caro, io non solo non ho bisogno di negarla, ma ho dimostrato che, secondo la biologia e lo stesso tuo amato tomismo, la tua tesi non può reggere.

[Giò]

Quello che non capisce sei tu, evidentemente.

Puoi anche andare avanti all'infinito con questo specchio riflesso, ma a contare davvero sono gli argomenti. Comunque, procediamo pure.

La tua distinzione tra Homo sapiens come categoria biologica e "uomo" come soggetto dotato di anima razionale è chiarissima e nota dal punto di vista filosofico, il problema è che questa distinzione, applicata alla storia reale dell’evoluzione, genera conseguenze teologiche e logiche che contraddicono esplicitamente dogmi cattolici, antropologia tomista e perfino dati empirici basilari.

I coevi di coloro che hanno ricevuto l'anima, manifestavano all'esterno tutta ina serie di comportamen ti dai quail si evince che erano identici a quelli che tu dici venissero infusi dell'anima. Non è esistito, storicamete, un momento in cui c'era una popolazione e magicamente, 2 individui iniziarono a manifestare comportamenti diversi dai loro simili nella stessa popolazione, lo capisci ? E' questo che ti sta dicendo la biologie e la paleontologia. Siccome tu derivi il fatto un uomo è tale (con anima intellettiva) dai suoi comportamenti, dalla sua fisicità, ecc... questo è un dato epmirico, studiabile dalle scienze, le quali ti dicono che i comportametni e la fisicità degli esseri che tu chiami uomo e che pensi abbiano l'anima, non sono nati da una coppia ma da una popolazione e gradualmente.

Inoltre, teologicamete parlando, Vienne stabilì che "L’anima razionale è la forma sostanziale del corpo umano." Questo palra di corpo, non di comportametni, ergo se un corpo ha struttura umana deve avere anima razionale, e non ha anima razionale non può avere corpo umano. Ergo la tua affermazione che bioloficametne vi fossero degli esseri identici agli uomini ma senza anima non può darsi anche teologicamente.

Lo stesso tomismo che stai cercando di utilizzare ti contraddice.

La metafisica tomista afferma: la forma (anima) determina la specie, la materia organizzata secondo la "forma umana" è necessariamente materia di un uomo, non possono esistere due individui identici nella forma, uno umano e uno no

Tu invece sostieni che sia possibile che esistano due esseri biologicamente identici ma uno non umano perché privo dell'anima e l'altro umano perché con l'anima.

Questo è incompatibile con Tommaso.

Inoltre quando dici che "Il mio vicino può essere riconosciuto come uomo per i suoi atti razionali", Tommaso dice esattamente l'opposto "l’atto segue l’essere; non si deduce l’essere dall’atto, ma l’atto dall’essere"

Se un corpo ha forma umana, è uomo anche se dorme, è incosciente, è in coma, o non manifesta in quel momento atti razionali.

Con la tua impostazione, un bimbo appena nato o un disabile mentale profondo sarebbero indistinguibili da "Homo sapiens senza anima".

È una conseguenza inaccettabile.

Posso sapere quando San Tommaso avrebbe detto che "non si deduce l'essere dall'atto, ma l'atto dall'essere"? Vorrei proprio sapere il titolo dell'opera in cui tale affermazione viene fatta dall'Aquinate, visto che l'hai virgolettata. È vero che S. Tommaso d'Aquino afferma che l'agire segue l'essere, ma questo principio non esclude affatto che si possano dedurre le cause dagli effetti o la natura delle cause dalla natura degli effetti. Peraltro, è esattamente il procedimento a cui l'Aquinate ricorre per rendere evidente la spiritualità dell'anima umana o per dimostrare la necessità dell'esistenza di Dio.

Senza offesa, ma questa parte della tua replica è del tutto fuori luogo. Il resto è più pertinente, ma le obiezioni che fai non sono valide.

Innanzitutto, dire che i "coevi di coloro che hanno ricevuto l'anima, manifestavano all'esterno tutta ina serie di comportamenti dai quail si evince che erano identici a quelli che tu dici venissero infusi dell'anima" è un'affermazione molto generica: quali erano questi comportamenti simili? Perché, tutt'oggi, si può affermare che umani ed animali presentano similitudini nei rispettivi modi di comportarsi. Questo non significa che siano identici. Perciò, devi chiarire questo punto.

Ma andiamo pure oltre questa considerazione: ad esempio, poniamo il caso che ci siano prove che tutti gli appartenenti alla specie homo sapiens, alla specie homo neanderthalensis e alla specie homo denisovensis manifestassero comportamenti dai quali si può dedurre con certezza che, universalmente, possedevano un'anima intellettiva. Questo vorrebbe soltanto dire retrodatare l'istante in cui Dio avrebbe infuso l'anima umana nel corpo di due individui appartenenti al genere homo. Non confuterebbe di per sé la possibilità che, all'interno di una popolazione appartenente biologicamente al genere homo, Dio abbia infuso l'anima intellettiva, spirituale ed immortale a due individui, attuando così una trasformazione sostanziale e rendendoli effettivamente umani.

Riguardo al problema anima/corpo e forma/materia, stai facendo confusione: un conto è la materia atta ad accogliere la forma ed un conto è la materia che ha già accolto la forma ed è quindi organizzata secondo quella forma. Nel primo caso, la forma attuale è ancora quella dell'animale sensitivo (ancorché, nel caso di cui stiamo parlando, si tratterebbe di un animale sensitivo particolarmente sviluppato), mentre nel secondo caso la forma attuale è già quella dell'animale razionale. Nel primo caso, si parla quindi di un organismo che è fatto in modo da essere predisposto ad accogliere una forma diversa da quella che attualmente ha. E, per verificare quanto sia tomista questo discorso, ti basti confrontarlo per analogia con quello che l'Aquinate sosteneva riguardo all'animazione del feto.

Infine, affermare che da ciò che sostengo si dedurrebbe che "un bimbo appena nato o un disabile mentale profondo" siano "indistinguibili da un homo sapiens privo di anima intellettiva" è un argomento fantoccio: un essere umano genera un essere umano. Già questo è sufficiente.

E no caro, io non solo non ho bisogno di negarla, ma ho dimostrato che, secondo la biologia e lo stesso tuo amato tomismo, la tua tesi non può reggere.

Come dice la saggezza popolare, "chi si loda s'imbroda" @Aladar. Sopra c'è una confutazione punto per punto. Magari potevi darmi il tempo di leggere e replicare prima di lanciarti in una considerazione simile.

[Giò]

Tu hai definito più volte “un fatto” che l’analogia possa esprimere qualcosa di reale a proposito di Dio, hai anche ironizzato sull’idea che fosse una questione di fede. E ti sbagliavi: che non sia un fatto ma una questione di fede te lo dice chiaramente l’enciclica.

"La fede presuppone chiaramente che il linguaggio umano sia in grado di esprimere la realtà divina e trascendente in modo universale, in termini analogici, è vero, ma non per questo in modo meno significativo. Se non fosse così, la parola di Dio, che è sempre parola divina in linguaggio umano, non sarebbe capace di esprimere nulla su Dio. L'interpretazione di questa Parola non può rimandarci soltanto da interpretazione a interpretazione, senza mai portarci ad attingere un'affermazione semplicemente vera; altrimenti non vi sarebbe rivelazione di Dio, ma soltanto l'espressione di concezioni umane su di Lui e su ciò che presumibilmente Egli pensa di noi."

È molto chiaro: se il linguaggio umano non avesse la capacità di esprimere la realtà divina in termini analogici, la parola divina non potrebbe esprimere nulla su Dio, e non vi sarebbe rivelazione di Dio, ma solo l'espressione di concezioni umane su di lui.

Ma che Dio si sia rivelato, e che la parola di Dio sia parola divina in linguaggio umano, sono appunto questioni di fede. Puoi forse negarlo?

E proprio su questa fede poggia l’efficacia del linguaggio analogico nel parlare di Dio, come spiega l’enciclica. L’unico fatto è questo.

Non lo sapevi, ora lo sai.

I casi sono due: o non comprendi a fondo ciò che leggi o stai cercando, per l'ennesima volta, di rigirare sofisticamente la frittata.

Come già avevo fatto cenno nel post a cui hai risposto, il motivo che giustifica l'uso dell'analogia quando si parla di Dio risiede nel fatto che ogni effetto è proporzionato alla causa che l'ha prodotto e che, pertanto, ogni causa produce un effetto simile a sé. Ora, siccome si giunge alla conclusione che è necessaria una Prima causa incausata, un Primo motore immobile, una Perfezione assoluta, un Essere assolutamente necessario, ecc. proprio risalendo dagli effetti - i cinque segni di contingenza del mondo - alla causa (l'Essere stesso sussistente, cioè Dio), ne consegue che gli effetti non possono non avere assolutamente nulla a che fare con la causa che li ha prodotti. È una motivazione razionale, non strettamente di fede.

Quello che Giovanni Paolo II sta dicendo nell'Enciclica è che, senza questo presupposto di ordine razionale, tra Dio e l'uomo ci sarebbe totale estraneità e, perciò, totale incomunicabilità. Ecco il senso, a dire il vero sufficientemente chiaro, delle due frasi che hai grassettato: "Se non fosse così, la parola di Dio, che è sempre parola divina in linguaggio umano, non sarebbe capace di esprimere nulla su Dio. L'interpretazione di questa Parola non può rimandarci soltanto da interpretazione a interpretazione, senza mai portarci ad attingere un'affermazione semplicemente vera; altrimenti non vi sarebbe rivelazione di Dio".

Non si sa né come né perché in questa tua replica hai completamente ignorato questa parte della mia risposta:

Ma veniamo ora al fulcro della questione: l'analogia risulta essere un valido strumento per parlare di Dio proprio perché è dimostrato che Dio esista a partire dai cinque segni di contingenza del mondo. Le cinque vie di S. Tommaso d'Aquino, infatti, dimostrano che Dio è necessario all'universo per poter esistere. Ed ogni effetto, come tale, dipende dalla natura della sua causa e le è proporzionata. Dal momento che è possibile dimostrare, a partire dagli effetti, l'esistenza della causa dalla quale essi dipendono totalmente ed assolutamente, ne consegue pure che in quegli effetti è rinvenibile qualcosa che condividono con la loro causa. In che termini ed in quale misura è proprio parte integrante dell'oggetto di studio della teologia naturale. E l'Aquinate in modo rigoroso spiega quali nomi si dicono di Dio in senso metaforico (ad es., come quando nelle Sacre Scritture si dice che Dio ruggisce come un leone) e quali invece si utilizzano in senso proprio, ancorché il loro modus significandi convenga alle creature, cioè ai suoi effetti (ad es., come quando si afferma che Dio è buono).

E non si sa né come né perché tu hai totalmente frainteso - anche dopo le mie precisazioni - le parole dell'Enciclica.

[Aladar]

Posso sapere quando San Tommaso avrebbe detto che "non si deduce l'essere dall'atto, ma l'atto dall'essere"? Vorrei proprio sapere il titolo dell'opera in cui tale affermazione viene fatta dall'Aquinate, visto che l'hai virgolettata.

Summa Theologiae, I, q. 3, a. 4, ad 2

“Agere sequitur esse rei".

Summa contra Gentiles, II, cap. 52

“Omne agens agit inquantum est actu"

Summa Theologiae I, q. 75, a. 2

“Operatio consequitur esse rei.”

Senza offesa, ma questa parte della tua replica è del tutto fuori luogo

Ipse dixit.

poniamo il caso che ci siano prove che tutti gli appartenenti alla specie homo sapiens, alla specie homo neanderthalensis e alla specie homo denisovensis manifestassero comportamenti dai quali si può dedurre con certezza che, universalmente, possedevano un'anima intellettiva. Questo vorrebbe soltanto dire retrodatare l'istante in cui Dio avrebbe infuso l'anima umana nel corpo di due individui appartenenti al genere homo.

Ma se ti ho detto da giorni che non è mai esistito un momento in cui si possono isolare 2 antenati ma che bisogna parlre sempre di popolazione ? Puoi retrodatare quanto ti pare, ma nel tuo modello hai una popolazione di persone esternamente della stessa specie, con uguali comportamenti (la pittura è una forma di astrazione e i sapens primordiali come popolazione la praticavano, non solo 2 individui) e DNA. Tra questi Dio ne avrebbe scelti due per diventare "umani". Ma avresti incongruenze teologiche a non finire, come ho già spiegato, perché avresti coevi e discendenti indistinguibili negli atti e nella forma, alcuni umani altri no, non può stare in piedi. Biologicamente due esseri della stessa specie quindi con stesso DNA, stessa popolazine ecc.. hanno necessariamente caratteristiche fisiche e mentali e comportamenti sovrapponibili, se sono sani non è che uno dipinge e parla l'altro a malappena grugnisce come un animale, non sarebbero della setssa specie biologica e non avrebbero stesso DNA.

Infine, affermare che da ciò che sostengo si dedurrebbe che "un bimbo appena nato o un disabile mentale profondo" siano "indistinguibili da un homo sapiens privo di anima intellettiva" è un argomento fantoccio: un essere umano genera un essere umano. Già questo è sufficiente.

Ma nel tuo modello un essere non umano avrebbe generato un essere non umano, poi diventato umano ? oppure è diventato umano nel grembo dell'essere non umano ?

Sopra c'è una confutazione punto per punto

Em, no ritenta.

[Giò]

Summa Theologiae, I, q. 3, a. 4, ad 2

“Agere sequitur esse rei".

Questo è il testo originale latino di Summa Theologiae Iª q. 3 a. 4 ad 2:

"Ad secundum dicendum quod esse dupliciter dicitur, uno modo, significat actum essendi; alio modo, significat compositionem propositionis, quam anima adinvenit coniungens praedicatum subiecto. Primo igitur modo accipiendo esse, non possumus scire esse Dei, sicut nec eius essentiam, sed solum secundo modo. Scimus enim quod haec propositio quam formamus de Deo, cum dicimus «Deus est», vera est. Et hoc scimus ex eius effectibus, ut supra dictum est".

Non c'è la frase che dici tu che, comunque, non si traduce con "non si deduce l'essere dall'atto, ma l'atto dall'essere", bensì con "l'agire segue l'essere della cosa".
Peraltro, in questa parte della Summa l'ultima frase dice: "Scimus enim quod haec propositio quam formamus de Deo, cum dicimus Deus est, vera est. Et hoc scimus ex eius effectibus, ut supra dictum est". Ossia: "Sappiamo infatti che la proposizione che formuliamo intorno a Dio, quando diciamo «Dio è», è vera. E ciò sappiamo dai suoi effetti, come già abbiamo detto".

Cioè l'esatto contrario di ciò che tu hai attribuito a S. Tommaso d'Aquino. Se non mi credi, puoi verificare direttamente tu qui.

Summa contra Gentiles, II, cap. 52

“Omne agens agit inquantum est actu"

Benissimo, ma questa fase non si traduce con "non si deduce l'essere dall'atto, ma l'atto dall'essere", bensì così: "Ogni agente agisce in quanto è in atto". Cioè, in altri termini, ogni soggetto che compie un'azione la compie nella misura in cui, anziché essere in potenza, è in atto.

Summa Theologiae I, q. 75, a. 2

“Operatio consequitur esse rei.”

Questa frase, di per sé, non è presente nel secondo articolo della questione 75 della prima parte della Summa Theologiae. Ma, anche se ci fosse, il significato sarebbe il seguente: l'operazione consegue all'essere (cioè alla natura) della cosa. Curiosamente, in Summa Theologiae Iª q. 75 a. 2 co. l'Aquinate argomenta che l'anima umana è incorporea e per sé sussistente (aliquid incorporeum et subsistens) proprio analizzando gli effetti delle operazioni dell'intelletto, ossia deducendo dalla natura degli effetti prodotti la natura della causa stessa.

Ipse dixit.

Ma se ti ho detto da giorni che non è mai esistito un momento in cui si possono isolare 2 antenati ma che bisogna parlre sempre di popolazione ? Puoi retrodatare quanto ti pare, ma nel tuo modello hai una popolazione di persone esternamente della stessa specie, con uguali comportamenti (la pittura è una forma di astrazione e i sapens primordiali come popolazione la praticavano, non solo 2 individui) e DNA. Tra questi Dio ne avrebbe scelti due per diventare "umani". Ma avresti incongruenze teologiche a non finire, come ho già spiegato, perché avresti coevi e discendenti indistinguibili negli atti e nella forma, alcuni umani altri no, non può stare in piedi.

Non hai capito ciò che intendo dire, ma te lo rispiego in modo molto diretto: se veramente i sapiens erano una popolazione che praticava universalmente l'arte, ad es., allora ne consegue che Dio ha infuso l'anima a due individui di una specie del genere homo antecedente ai sapiens. Tutto qui.
Che poi non sia mai esistito un momento in cui si possono isolare due antenati non è una certezza, ma soltanto una tua personale affermazione.

Biologicamente due esseri della stessa specie quindi con stesso DNA, stessa popolazine ecc.. hanno necessariamente caratteristiche fisiche e mentali e comportamenti sovrapponibili, se sono sani non è che uno dipinge e parla l'altro a malappena grugnisce come un animale, non sarebbero della setssa specie biologica e non avrebbero stesso DNA.

Che abbiano necessariamente caratteristiche mentali identiche lo supponi sulla base della convinzione che la mente corrisponda all'attività cerebrale o ad un epifenomeno della stessa. Ma questa tua convinzione riduzionista non è la realtà.

Ma nel tuo modello un essere non umano avrebbe generato un essere non umano, poi diventato umano ? oppure è diventato umano nel grembo dell'essere non umano ?

È l'intervento divino che trasforma il "non-umano" in "umano", dandogli direttamente l'anima intellettiva. Non c'è generazione, ma creazione.

[Aladar]

Non hai capito ciò che intendo dire, ma te lo rispiego in modo molto diretto: se veramente i sapiens erano una popolazione che praticava universalmente l'arte, ad es., allora ne consegue che Dio ha infuso l'anima a due individui di una specie del genere homo antecedente ai sapiens. Tutto qui.
Che poi non sia mai esistito un momento in cui si possono isolare due antenati non è una certezza, ma soltanto una tua personale affermazione.

Vorrei concentrarmi sul punto il resto viene dopo. Quello che non ha capito com'è la speciazione biologica sei tu: nessuna specie nasce da 2 individui ! e l'ho anche scritto. L'atto stesso della speciazione avvine biologicamente con un meccanismo di popolazione non di singoli individui. Quindi puoi spostare indietro a qualsiasi altra "specie" i tuoi Adamo ed Eva ai quali dio ha inesrito l'anima, rimangono perfettamente due individui di una specie con l'anima in mezzo a individui coevi della stessa specie senza anima ! E questo contraddice la teologia cattolica.

Che abbiano necessariamente caratteristiche mentali identiche lo supponi sulla base della convinzione che la mente corrisponda all'attività cerebrale o ad un epifenomeno della stessa. Ma questa tua convinzione riduzionista non è la realtà.

Da quanto studiamo le specie viventi non si sono mai visti individui della stessa specie che manifestano comportamenti mediamente divergenti, allo stesso DNA corrisponde lo stesso comportamento medio.

È l'intervento divino che trasforma il "non-umano" in "umano", dandogli direttamente l'anima intellettiva. Non c'è generazione, ma creazione.

Si si, fatto sta che fisicamente un essere non-umano genera un corpo biologico all'interno del quale dio ad un certo punto (concepimento ? nacsita ?) inserisce l'anima. Anche questo temo non sia molto in linea con la narrazione cattolica.

[Giò]

La traduzione non risolve il problema, ma lo conferma lasciandolo intatto, perché consiste semplicemente nel passare da un linguaggio, con la sua peculiare segmentazione della realtà, a un altro che ne presuppone una diversa.
Albus e candidus sono due differenti tipi di bianco per noi, che abbiamo una sola parola per esprimerli, ma non lo erano per chi parlava il latino classico: per loro erano due colori diversi, due diverse proprietà “oggettive” delle cose, a cui corrispondevano due parole diverse. Come dici tu, la parola segue la cosa conosciuta.

E in questo caso la parola dimostra che dalla realtà delle cose il latino astraeva i concetti di albus, di candidus, di ater e di niger, dunque non coglieva una relazione universale e necessaria fra tutte le cose bianche o tutte le cose nere, come noi, ma fra tutte le cose alba, tutte le cose atra, e così via.
Non si può negare che questi concetti, queste relazioni universali e necessarie fra le cose, fondate sul reale, dipendono dal linguaggio che si usa, che a sua volta riflette non una trasparente struttura universale e necessaria della realtà, ma un particolare modo di vederla e leggerla.

Questo significa che il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio con il quale si esprime il contenuto di tale conoscenza non è così lineare come si credeva in passato (nel realismo antico e medievale).

Il problema cioè non è come dici tu che sia “meramente teorico che le parole veicolino dei contenuti e che questi contenuti siano conoscenze ricavate dalla realtà stessa”. Il problema è che nel ricavare questi contenuti il linguaggio non è uno strumento neutro o passivo.

“Le parole si formano per esprimere il contenuto di quel che si conosce”: va bene, ma il problema è che le parole testimoniano modi diversi di cogliere quel contenuto.

Non si può quindi risolvere la questione dicendo che il linguaggio è ineliminabile, perché questo è ciò che imposta il problema, non la soluzione del problema.

Lo stesso vale per le pure astrazioni, se pensiamo per esempio che in tutto il pensiero classico cinese mancano i concetti di spazio e tempo come estensione geometrica astratta e come dimensione lineare uniforme, e le parole cinesi antiche che noi tradurremmo come spazio e tempo indicano invece due aspetti inseparabili e complementari di un ordine cosmico.
Anche in questo caso, il linguaggio riflette un certo modo di leggere la realtà, per cui ciò che sarebbe universale e necessario in una tradizione, non lo è in un’altra. Non a caso, a contatto con la civiltà occidentale i cinesi introdussero due parole nuove ad esprimere spazio e tempo come li intendiamo noi, entrando in questo modo anche nel nostro peculiare modo di leggere la realtà.

Non è dimostrato che gli antichi Romani (o chi per essi) abbiano coniato i due termini albus e candidus perché non avessero colto alcuna relazione fra l'uno e l'altro, cosa che, secondo te, avremmo colto noi, considerando albus e candidus due sfumature del medesimo colore. È una tua supposizione.

Invece, è certo proprio che alle due parole corrispondono due concetti ricavati dalla realtà perché noi sappiamo (e di sicuro lo sapevano anche gli antichi Romani) che albus e candidus esistono distintamente nella realtà, anche se noi li riconduciamo al concetto di "bianco". E questo è decisivo se la discussione verte sul fatto che le parole esprimano i concetti ed i concetti siano ricavati dalla realtà "extramentale".

Ad ogni modo, ammettere quanto sostieni sarebbe quasi come se dal fatto che in italiano non esiste una parola unica per indicare i colori freddi qualcuno ne deducesse che gli italiani non abbiano conosciuto (o non conoscano) la realtà di quei colori e colto la relazione che li lega fra loro.

Anche l'esempio tratto dalla lingua cinese non è pertinente: stai confondendo la comprensione teorica scientifica dei concetti di "spazio" e di "tempo", che certamente può esser mutata nel tempo ed aver indotto ad un mutamento di linguaggio funzionale ad esprimere meglio quanto appreso/scoperto tramite un'altra cultura, con l'effettiva percezione di una dimensione spazio-temporale che, invece, è indubbiamente universale. Nel caso specifico, l'esempio più emblematico che mi viene in mente è quello della Grande muraglia cinese: come avrebbero potuto costruirla senza la nozione, anche solo implicita, di spazio?

Le parole testimoniano modi diversi di cogliere uno stesso contenuto? Io potrei pure essere d'accordo con questa affermazione, presa in se stessa: il problema (ed è qui il nostro disaccordo) è che tu vedi la diversità di questi modi come se fossero la "prova" che non c'è una realtà oggettiva o che, se c'è, quest'ultima non è conoscibile in termini oggettivi, necessari ed universali in nessun ambito. Ma non è affatto così. Un prisma può avere tanti lati. Il fatto che io ne colga soltanto qualcuno non significa che quanto ho conosciuto di quei lati sia relativo e non indiscutibilmente vero. D'altronde, modi diversi di esprimersi sulla stessa realtà non implicano necessariamente modi contraddittori.

A maggior ragione quando si ricava una metafisica da un certo modo di esprimersi, niente permette di stabilire che ciò che in questo modo si è ottenuto esprima verità sulla struttura della realtà e non soltanto sulla struttura del linguaggio.

Per esempio, il fatto che noi possiamo riferirci con la stessa parola a ciò che esiste e a ciò che non esiste, in che modo dovrebbe dirci qualcosa sulla struttura della realtà e non invece solo sul nostro modo di parlarne? Secondo te questo prova che le cose che esistono e quelle che non esistono hanno in comune qualcosa che fonda una relazione fra di esse: bene, ma quel qualcosa è il nostro pensiero, in cui appunto possono apparire cose che esistono e cose che non esistono, perché anche le cose che esistono vi appaiono come contenuto pensato. Non c’è alcun passaggio necessario verso un fondamento trascendentale, per cui si debba concludere che le cose che esistono e quelle che non esistono hanno in comune il fatto di “avere l’essere”, perché il semplice fatto di ricavare delle astrazioni, come abbiamo visto, non implica necessariamente che quelle astrazioni abbiano un’esistenza extramentale.

Questo significa che non è possibile provare che il linguaggio contenga implicitamente una verità sulla struttura della realtà. Anche in questo caso si tratta di una semplice ipotesi che tu scambi per un fatto indubitabile.

Intanto, la premessa che poni è nuovamente infondata. Supponi ciò che dovresti dimostrare: ossia che la filosofia dell'essere sia "una metafisica ricavata da un certo modo di esprimersi", come se quel modo di esprimersi non fosse comunque un modo attraverso il quale si veicola un contenuto astratto, cioè ricavato, dalla realtà conosciuta.

Dire che "noi possiamo riferirci con la stessa parola a ciò che esiste e a ciò che non esiste" è una frase fuorviante, che ignora le distinzioni di cui ho parlato nell'intervento precedente, in cui ho precisato che se noi ricorriamo ai concetti di "essere" e di "ente" anche per indicare gli "oggetti mentali" è sempre in riferimento all'ente extramentale, che fa da pietra di paragone. L'ens rationis è pensabile nella misura in cui esso - in un modo o in un altro - attinge qualcosa dalla e della realtà.

In tal caso, repetita iuvant:

L'ente di ragione, infatti, si dice "ente" in relazione all'ente reale o in quanto si fonda su un oggetto che è fuori dalla nostra mente (come può essere il concetto di "essere umano", che si fonda sui singoli individui umani conosciuti) o perché consegue al modo d'intendere l'oggetto esterno alla nostra mente (come possono essere i concetti di "genere" e "specie").

E ciò che è mero prodotto della nostra fantasia? Anch'esso può dirsi "ente" in relazione all'ente reale: non nel senso che si fonda remotamente o prossimamente su singoli enti concreti, riscontrati nella realtà extramentale, ma nel senso che attinge da "materiali" offerti dalla realtà esterna (ad es., la chimera è un parto della fantasia umana, ma la mente di qualcuno l'ha prodotta mettendo assieme alcune caratteristiche di animali effettivamente esistenti nella realtà), in ogni caso soddisfacendo la caratteristica minima indispensabile che riscontriamo in primis nell'ente reale, ossia l'incontraddittorietà.

Dire che quel "qualcosa" che li pone in relazione sarebbe il pensiero è un errore perché inverte indebitamente l'ordine che c'è in questo rapporto. Non è il pensiero a fornire il fondamento dell'essere, ma è l'essere, colto nell'esperienza del reale, che permette al pensiero di formare concetti e di estenderli anche a ciò che non esiste.

[Darwin]

Guardati allo specchio e ripetitelo in faccia, mio caro riduzionista.

Riduzionista? Presentami un modello olistico previsionale e verificato e non avrei motivo di rifiutarlo , anzi ne sarei contento.