Fede o scienza?

[Troller]

Proprio perché sono libero non mi fido di quel che disse quel barbone semita dalla pelle marrone noto come Yeshua

A prescindere non bisognerebbe ascoltare la gente dalla pelle marrone nata in mezzo ai cammelli, soprattutto se è schizofrenica tipo Gesù e sente le voci


Ovviamente la mia vita mi appartiene. La tua non ti appartiene perché sei nato schiavo, ci sta che ti senti schiavo

"Vegliate e pregate, perché non sapete nè il giorno nè l'ora"

"Stolto, questa notte stessa ti sarà richiesta la tua vita. E quello che hai preparato, di chi sarà?"

La Vita non ce la diamo da soli, e non sappiamo quanto possa durare.... È un bene che dobbiamo custodire con cura.

[Sheldon Cooper]

I "segnali" ci sono, bisogna saperli vedere.

"Non abbiate paura! Aprite, spalancate le porte a Cristo!" (Giovanni Paolo II)

"La vera paura dell'uomo non può essere superata con la ragione, bensì con la presenza di qualcuno che ama" (Benedetto XVI)

Troller, uno le porte le puo' anche spalancare ma se poi Cristo tira dritto per altre destinazioni che si fa?

[Troller]

Troller, uno le porte le puo' anche spalancare ma se poi Cristo tira dritto per altre destinazioni che si fa?

Mi dispiace che tu abbia questa percezione, che peraltro capisco benissimo, anzi....

Se tira dritto "lo si prende per il bavero"... Si chiede conto! Come? Con la preghiera.

Poi, Sheldon, non fraintendermi, io sono più realista del re, e faccio una vita dove Dio non viene nemmeno preso in considerazione....
Mi rendo conto però, che lasciando Dio "nell'angolo" è come se mancasse qualcosa.
E aggiungo: nonostante fosse "nell'angolo" mi sono capitate cose talmente positive che non ho potuto considerarle come "immeritate". La Presenza c'è, ma è moooolto discreta ...

[Sheldon Cooper]

E aggiungo: nonostante fosse "nell'angolo" mi sono capitate cose talmente positive che non ho potuto considerarle come "immeritate". La Presenza c'è, ma è moooolto discreta ...

Caro Troller, diciamo che se qualche volta, anche solo qualche volta, fosse un po' meno discreta e più concreta la cosa gioverebbe non poco...

[Troller]

Caro Troller, diciamo che se qualche volta, anche solo qualche volta, fosse un po' meno discreta e più concreta la cosa gioverebbe non poco...

Qui, se vuoi, entra in gioco anche il discorso dei miracoli. In quel caso la Presenza è meno discreta, ma non è detto che si sappia riconoscerla....

È uno dei discorsi di questo 3d: è ragionevole avere fede?

[emv]

Devi davvero smettere di credere di sapere cosa vogliono gli altri.

@Querion

Sei davvero originale! Non puoi far finta di non sapere che un post è un atto del linguaggio che lascia inevitabilmente tracce della personalità di chi lo scrive. Non puoi impedire a chi legge di trarre conclusioni. Si possono trarre conclusioni sbagliate, questo sì, ma non puoi negare che esista un fondamenta oggettivo. Quindi fattene una ragione che cercherò sempre di psico-analizzare i tuoi post!

Sono consapevole che secondo i cattolici l'antico testamento è un blackshadowing ma hai arrogantemente chiesto esempio presenti e te ne ho dati...andiamo avanti.

Perché sarebbe arrogante chiedere un esempio? Anche questa è originale.

Capito ho capito, ma non stai rispondendo nel merito.
Finora è solo una lunga e tediosa arrampicata sugli specchi con te che riduci tutto a una parte della Bibbia che ti mette al sicuro da quanto ti ho fatto notare con quattro esempi (dello scarso rispetto di Dio per l'autodeterminazione umana) presi tra i tanti.

Il significato teologico di Giobbe lo conosco ma resta il fatto che per metterlo alla prova fa soffrire l'uomo violando la sua autodeterminazione.

Tolto ciò se credi che non serva puoi anche non rispondere. Fai risparmiare tempo a me e a te.

Come immaginavo.
Non hai nulla di reale con cui controbattere.

Prima ti fanno notare che nell'Antico Testamento Dio violi spesso l'autodeterminazione umana.
Poi chiedi esempio, furbescamente (e con malizia) cercando di ridurne gli esempi portabili alla sola Genesi.
Ti fanno notare che il tuo è un trucco maligno e ti danno comunque quattro esempi tra i tanti. Tra i tanti, lo ripeto
Al che parli di perfezione della Bibbia evitando di ribattere agli esempi che hai chiesto e per l'unico esempio che prendi in esame mandi un link.

Allora, è normale che voglia capire se sei interessato al piano teologico o a quello ermeneutico. Appurato che non sei interessato a questi piani, possiamo procedere da adesso cercherò di non ricorrere a questi due piani.


Diluvio.

Gli uomini erano diventati cattivi e Dio li ha puniti tutti salvando solo Noè e famiglia che non erano cattivi. Doveva rispettare l'autodeterminazione dei cattivi? Ma non esattamente ciò che vorremmo tutti? Un Dio che interviene ad Auschwitz salvando gli ebrei e uccidendo i cattivissimi nazisti non sarebbe stato fantastico, per usare un classico paradigma dell'umanità cattiva?

Faraone, il suo cuore viene indurito.

Qui l'autodeterminazione sarebbe che il Faraone magari avrebbe potuto cambiare idea con Mose. Innanzitutto nel racconto è detto chiaramente che all'inizio è il Faraone ad indurire il suo cuore. Questo è detto molto chiaramente poi compare questo atto di Dio che sembra attivamente indurire il suo cuore. Allora, il concetto ricorrente della Bibbia è che DIo è Signore. Ed essendo Signore signoreggia sul male e sul bene. Non succede un male se Dio non lo permette. Anche quando le espressioni sembrano alludere a una volontà di Dio nella Bibbia il concetto teologico era già chiaro agli ebrei prima della teologia cristiana: la volontà di compiere il male è tutta dell'uomo ma Dio la permette. Quindi come vedi Dio consente eccome l'autodeterminazione.

Non occorre affrontare Giobbe e Giona perché seguiranno lo stesso schema, a meno che non vuoi tu.

Adesso passiamo alla Genesi, che ripeto è sempre la genesi di tutto. Ogni quesito necessariamente passa da lì. Qui c'è la soluzione, l'Aritmetica che dicevo:

Caino e Abele, Genesi 4,4-8

Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta. Caino ne fu molto irritato e il suo volto era abbattuto. 6 Il Signore disse allora a Caino: «Perché sei irritato e perché è abbattuto il tuo volto? 7 Se agisci bene, non dovrai forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dòminalo».

E' chiaro che Dio ha volontariamente creato il casus, Caino magari era bravissimo come Abele ma aveva un punto debole e su quello il Signore lo ha messo alla prova. Il punto debole era la tirchieria. Offriva in sacrificio i frutti meno buoni del suo lavoro. Dio lo prova su quello. Ma Caino può autodeterminarsi e il Signore lo aiuta pure come un moderno psicologo-counselor.

Ora, siccome ripeto Genesi è genesi di tutte le cose. Ciò che avviene in quei racconti ha valore meta-storico: insegna cose valide sempre attraverso schemi sempre validi.

Non c'è bisogno quindi che nella storia del Faraone si dica che il Signore avrà visitato il suo cuore... bla bla suggerendogli come reagire al proprio indurimento, il suo peccato... Lo ha certamente fatto perché lo ha fatto con Caino che è stato il peggiore quindi lo ha fatto per chi è meno peggio.

E' matematico. Non a caso la Bibbia è scritta in versetti numerati e come una costante matematica che sviluppa una lunga espressione dentro un piccola formuletta, non c'è bisogno di scrivere tutto: è sottinteso.

Non sei una persona seria e, di certo, se avessi voglia di cercare la Fede (di apprendere mi sforzo costantemente) saresti una pessima guida.

Di questo mi dispiace, spero di farti cambiare idea.

[Troller]

Motivo per cui io al contrario tuo me la godo nell'edonismo, tu invece la passi pregando Gesù il marrone schizofrenico

Ti auguro di arrivare alla vecchiaia.... Quando "non ti piacerai più" la farai finita? Mah, io a questa rassegnazione, a questa disperazione, preferisco il conforto della vicinanza di altre persone.

[Querion]

@Querion

Sei davvero originale! Non puoi far finta di non sapere che un post è un atto del linguaggio che lascia inevitabilmente tracce della personalità di chi lo scrive. Non puoi impedire a chi legge di trarre conclusioni. Si possono trarre conclusioni sbagliate, questo sì, ma non puoi negare che esista un fondamenta oggettivo. Quindi fattene una ragione che cercherò sempre di psico-analizzare i tuoi post!

Allora continui a sbagliare. Sia perché non sei un professionista, sia perché è inutile è sbagliato farlo a distanza attraverso uno schermo.
Tolto questo puoi trarre conclusioni ma continui a sbagliare (credendo che tu sia in buonafede) o creando strawman argument (in malafede).
Propendo per la seconda.

Perché sarebbe arrogante chiedere un esempio? Anche questa è originale.

Perché lo hai fatto credendo che non si leggesse la Bibbia, e poi chiudendoti subito sulla "sicurezza" della Genesi.

Gli uomini erano diventati cattivi e Dio li ha puniti tutti salvando solo Noè e famiglia che non erano cattivi. Doveva rispettare l'autodeterminazione dei cattivi? Ma non esattamente ciò che vorremmo tutti? Un Dio che interviene ad Auschwitz salvando gli ebrei e uccidendo i cattivissimi nazisti non sarebbe stato fantastico, per usare un classico paradigma dell'umanità cattiva?

Quindi Dio non limita l'autodeterminazione finché ci comportiamo bene. Confermi quanto ho detto.
E bada bene, posso anche considerare giusto il suo intervento ma resta comunque una violazione dell'autodeterminazione.

Faraone, il suo cuore viene indurito.
Qui l'autodeterminazione sarebbe che il Faraone magari avrebbe potuto cambiare idea con Mose. Innanzitutto nel racconto è detto chiaramente che all'inizio è il Faraone ad indurire il suo cuore. Questo è detto molto chiaramente poi compare questo atto di Dio che sembra attivamente indurire il suo cuore. Allora, il concetto ricorrente della Bibbia è che DIo è Signore. Ed essendo Signore signoreggia sul male e sul bene. Non succede un male se Dio non lo permette. Anche quando le espressioni sembrano alludere a una volontà di Dio nella Bibbia il concetto teologico era già chiaro agli ebrei prima della teologia cristiana: la volontà di compiere il male è tutta dell'uomo ma Dio la permette. Quindi come vedi Dio consente eccome l'autodeterminazione.

Per nulla. Il Faraone era un uomo duro ma Dio indurisce ulteriormente il suo cuore per propria gloria. Quindi no, Dio non rispetta l'autodeterminazione del Faraone che avrebbe ceduto prima, con tutto il carico in meno di sofferenza. E Dio, ripeto, lo fa solo per mostrare la sua potenza e gloria.

Non occorre affrontare Giobbe e Giona perché seguiranno lo stesso schema, a meno che non vuoi tu.

Concordo. Altri due esempi in cui Dio non rispetta le scelte e volontà dei due profeti ESIGENDO che lo servano.

Adesso passiamo alla Genesi, che ripeto è sempre la genesi di tutto.

Nah, non sono interessato a seguirti nell'arrampicarsi sugli specchi.
Ho già tutto quello che mi serve, ovvero esempio che Dio non rispetta l'autodeterminazione umana come hai confermato.

E' matematico. Non a caso la Bibbia è scritta in versetti numerati

La numerazione dei versetti è "relativamente" recente. Mi pare dopo il 1200 a memoria. Cade anche quest'associazione alla matematica.

Di questo mi dispiace, spero di farti cambiare idea.

Io non sono dispiaciuto.
Credo che quelli come te siano perfetti per allontanare le persone dalle interpretazioni più intransigenti e vetuse della Fede.

[Troller]

Boh, chi se ne fotte, l'importante è godere hic et nunc! e bestemmiare il più possibile, insultando Cristo e la Madonna ogni giorno

Bestemmiare anche no, comunque se così sei veramente felice.... Cosa vuoi che ti dica? Mica devo per forza di cose dire che sei infelice.

L' unica cosa che posso dirti è che c'è felicità e felicità. E c'è una felicità che ti fa sorridere anche di fronte alle avversità più gravi....

[emv]

Allora continui a sbagliare. Sia perché non sei un professionista, sia perché è inutile è sbagliato farlo a distanza attraverso uno schermo.
Tolto questo puoi trarre conclusioni ma continui a sbagliare (credendo che tu sia in buonafede) o creando strawman argument (in malafede).
Propendo per la seconda.



Perché lo hai fatto credendo che non si leggesse la Bibbia, e poi chiudendoti subito sulla "sicurezza" della Genesi.



Quindi Dio non limita l'autodeterminazione finché ci comportiamo bene. Confermi quanto ho detto.
E bada bene, posso anche considerare giusto il suo intervento ma resta comunque una violazione dell'autodeterminazione.



Per nulla. Il Faraone era un uomo duro ma Dio indurisce ulteriormente il suo cuore per propria gloria. Quindi no, Dio non rispetta l'autodeterminazione del Faraone che avrebbe ceduto prima, con tutto il carico in meno di sofferenza. E Dio, ripeto, lo fa solo per mostrare la sua potenza e gloria.



Concordo. Altri due esempi in cui Dio non rispetta le scelte e volontà dei due profeti ESIGENDO che lo servano.



Nah, non sono interessato a seguirti nell'arrampicarsi sugli specchi.
Ho già tutto quello che mi serve, ovvero esempio che Dio non rispetta l'autodeterminazione umana come hai confermato.



La numerazione dei versetti è "relativamente" recente. Mi pare dopo il 1200 a memoria. Cade anche quest'associazione alla matematica.



Io non sono dispiaciuto.
Credo che quelli come te siano perfetti per allontanare le persone dalle interpretazioni più intransigenti e vetuse della Fede.

Anche se effettivamente il sistema dei versetti numerato è stato introdotto relativamente tardi in epoca medievale sia per quanto riguarda gli ebrei che i cristiani, esso corrisponde ad un'esigenza che c'è sempre stata. Gli ebrei ad es. certamente usavano tecniche mnemoniche essendo arrivati alla scrittura più tardi rispetto ad altri popoli. Una prova di questo ce l'hai nel termine Tanakh che è un acronimo delle lettere iniziali dei libri del Pentateuco. Formare acronimi è la tecnica più semplice per ricordare le cose ampiamente utilizzato dall'uomo in tutte le attività, specie quelle scientifiche.

A parte questo ti ostini a non volere recepire un concetto tanto semplice: Genesi è genesi... genesi di tutte le cose. Ad es. la genealogia dei popoli è fondamentale per capire la storia successiva di Israele con i vari popoli.

Continui a considerare la Genesi un libro minore. Nella mentalità antica ciò che viene prima è sempre più importante di ciò che viene dopo. E' l'opposto della mentalità moderna, anche il Nuovo testamento è moderno in questo.

Se Dio non indurisce Caino, ma anzi lo aiuta, e poi gli permette di indurirsi questo vale PER TUTTI perché ciò che vale per il più grande vale per il più piccolo. E' una logica universale. Se la rifiuti limiti la tua capacità di capire, ma... Dio ti lascia libero...

Dio poi smette di insistere ad ammorbire Caino e quindi i popoli antidiluviani e il Faraone perché rispetta la loro capacità di autodeterminarsi! Determinare è una parola composta di "de" e "terminare", vuol dire che hanno saputo darsi il loro termine.

Tu prendi l'autodeterminazione come un'apertura a infinite possibilità ma è il contrario, vuol dire scegliere e basta una volta per tutte.

Non possiamo trattare dei Profeti tema più complesso, anche qui già presente nella Genesi se non ci intendiamo su Diluvio e Faraone.