Fede o scienza?

[Aladar]

Ho scritto "in un certo senso" per esigenze di brevità: non posso spiegare ogni volta come funziona l'atto cognitivo umano e quali sono i termini della relazione fra l'intelletto e gli organi corporei, dato che già l'ho fatto più volte nel corso di questa lunga discussione.

L'apporto dell'attività cerebrale a quella che chiami "intellezione umana concreta" (sic) è costituito dalle operazioni dei sensi interni. Ed i sensi interni dell'essere umano sono la facoltà immaginativa, la facoltà mnemonica, la facoltà cogitativa e la facoltà del senso comune che unifica tutti i dati ricevuti dalle cinque facoltà sensitive esterne e dalle altre tre facoltà sensitive interne. Queste facoltà sensitive sono comuni agli esseri umani e agli animali (o quanto meno agli animali maggiormente sviluppati), fatta parziale eccezione per la facoltà cogitativa, che negli animali è detta "estimativa". Sono due facoltà analoghe e la loro differenza risiede nel fatto che la cogitative agisce nell'uomo unitamente all'intelletto, mentre l'estimativa no, giacché gli animali sono tali in quanto privi di facoltà intellettive.

Questo significa che, di per sé, al cervello è sufficiente essere strutturato in modo da poter far svolgere all'anima umana le operazioni di cui sopra. E non si può negare che, ad esempio, lo scimpanzé abbia un cervello strutturato per svolgere quel genere di attività.

Non sono ricorso ad un argomento fantoccio: sei tu stesso a ripetere in questo intervento che, secondo te, alle operazioni intellettive è strettamente necessaria l'attuale struttura del cervello umano "nell’organizzazione della neocorteccia, nella connettività, nello sviluppo temporale, nelle aree associative, ecc." (cit.). Io mi permetto di dire che ciò, in termini metafisici, non solo non è dimostrato ma non è nemmeno dimostrabile perché il tomismo non afferma una dipendenza così radicale tra attività degli organi corporei ed operazioni intellettive, ma una dipendenza estrinseca ed indiretta.

Non separo anima e corpo al punto da rendere quest'ultimo irrilevante ma, come ho specificato, ritengo che un conto sia discutere se sia necessaria o meno la presenza di un organo cerebrale (e su questo punto potremmo concordare), un conto, invece, se sia strettamente necessaria una certa configurazione dello stesso (per restare sull'esempio del cervello). In quest'ultimo caso, è sufficiente affermare che il cervello sia configurato in modo da far svolgere le operazioni dei sensi interni.

Eviti il punto centrale: nessuno sta dicendo che serva esattamente il cervello umano moderno, sto dicendo una cosa molto più semplice le operazioni superiori richiedono una specifica organizzazione neuro funzionale che i primati NON hanno, gli umani si.

E proprio tu quando dici che è sufficiente che il cervello sia configurato in modo da far svolgere le operazioni dei sensi interni stai esattamente ammettendo che il cervello deve essere configurato in un certo modo, bene, quello dei primati NON è configurato nel nostro stesso modo giacché un cervello da scimpanzé

non possiede linguaggio simbolico
non possiede astrazione universale
non possiede pensiero proposizionale
non possiede pianificazione concettuale umana

e non per assenza di anima, ma per limiti strutturali biologicamente documentati, ovvero:

neocorteccia
connettività
sviluppo temporale
lateralizzazione

sono precisamente ciò che rende possibili le operazioni superiori e che i primati "infusi" non avevano.

E quindi siamo da capo: se i due ominidi NON avevano già questa organizzazione, allora l’infusione dell’anima ha necessariamente modificato il cervello e quindi la biologia;
se invece l’avevano già, allora erano già strutturalmente capaci di operazioni razionali e le avrebbero utilizzate.

Tornando al tomismo, il rapporto anima organi non può essere "estrinseco" così dicendo vai contro il fondamento stesso del tomismo ovvero l’ilemorfismo tomista, in Tommaso le potenze operative sono proporzionate agli organi.

[Giò]

Eviti il punto centrale: nessuno sta dicendo che serva esattamente il cervello umano moderno, sto dicendo una cosa molto più semplice le operazioni superiori richiedono una specifica organizzazione neuro funzionale che i primati NON hanno, gli umani si.

E proprio tu quando dici che è sufficiente che il cervello sia configurato in modo da far svolgere le operazioni dei sensi interni stai esattamente ammettendo che il cervello deve essere configurato in un certo modo, bene, quello dei primati NON è configurato nel nostro stesso modo giacché un cervello da scimpanzé

non possiede linguaggio simbolico
non possiede astrazione universale
non possiede pensiero proposizionale
non possiede pianificazione concettuale umana

e non per assenza di anima, ma per limiti strutturali biologicamente documentati, ovvero:

neocorteccia
connettività
sviluppo temporale
lateralizzazione

sono precisamente ciò che rende possibili le operazioni superiori e che i primati "infusi" non avevano.

E quindi siamo da capo: se i due ominidi NON avevano già questa organizzazione, allora l’infusione dell’anima ha necessariamente modificato il cervello e quindi la biologia;
se invece l’avevano già, allora erano già strutturalmente capaci di operazioni razionali e le avrebbero utilizzate.

Tornando al tomismo, il rapporto anima organi non può essere "estrinseco" così dicendo vai contro il fondamento stesso del tomismo ovvero l’ilemorfismo tomista, in Tommaso le potenze operative sono proporzionate agli organi.

Non sto evitando il punto centrale e devo dirti, sulla base di quello che hai scritto, che qui casca l'asino: secondo il tomismo e, più in generale, il cattolicesimo, pensiero, linguaggio, astrazione e pianificazione sono tutte attività espressione della facoltà intellettiva, non attività delle facoltà sensitive interne, che si limitano a fornire a quelle attività i dati necessari al loro svolgimento.

È poi del tutto falso che secondo il tomismo il "rapporto anima-organi" sia intrinseco anziché estrinseco, come tu sostieni. Prenditi un qualsiasi libro d'impostazione neo-tomista che tratta l'argomento (se vuoi ti fornisco titoli e riferimenti) e troverai conferma di quello che dico.

Quindi, stai confondendo ciò che pensi tu con quello che sostiene il tomismo in materia.

Detto questo, posso concordare sul fatto che al cervello serva "una specifica organizzazione neurofunzionale" per essere materia atta a far svolgere all'anima umana le sue operazioni, ma la frase è sufficientemente ampia per poter essere intesa nel senso che dico io. Cioè che la necessità è solo nel fatto che il cervello sia configurato in modo che l'individuo possa effettuare le operazioni tipiche delle facoltà sensitive interne che ho elencato nell'intervento precedente.

[emv]

No, è un peccato mortale.

Ma é dottrina della fede o solo prossima? Se è solo prossima allora è peccato solo prossimo al mortale. Altrimenti c'è peccato mortale anche fuori dalla Dottrina?

Se per assurdo fosse vero il poligenismo, infatti, scardinerebbe dogmi fondamentali della nostra fede.

@Giò

Se per assurdo fosse vero non cambierebbe nulla perché si dovrebbe solo adattare la nostra filosofia per comprendere meglio la natura e la sua connessione con lo Spirito. La Parola di Dio non cambia, resta vera e i dogmi che ne conseguono (la creazione dal nulla (ex nihilo), l'unità del genere umano, la bontà della creazione, il Peccato Originale) essendo rivelati chiaramente nella Bibbia e non frutto esclusivo di pronunciamenti, anche se sono stati oggetto di formalizzazioni in Concili, non vedo il problema. Non servirebbero nuove dichiarazioni formali ma solo nuove interpretazioni teologiche.
Nel merito il problema è anche abbastanza facile da risolvere con il concetto di Codice, il DNA, Dio opera sul DNA anche in molteplici individui, il DNA è sempre uno; poi l'Adamo è il primo tra gli uomini ad aver peccato. Ora siccome per sua Natura l'uomo è fatto a immagine di Dio che è Trinità, e la Trinità è sociale, l'uomo ha natura sociale. Quindi il peccato di uno solo è diventato il peccato di tutti perché condiviso per natura (non per imitazione). Quindi monogenismo o poligenismo non cambia nulla: siamo fatti a immagine a Dio, quindi anche molti uomini dal DNA originariamente distinto hanno la medesima immagine, Imago Trinitatis. Tale immagine gli conferisce un'unica natura. E se la natura è unica, gli atti di ciascuno individuo hanno effetto su tutti gli altri.

[Giò]

Ma é dottrina della fede o solo prossima? Se è solo prossima allora è peccato solo prossimo al mortale. Altrimenti c'è peccato mortale anche fuori dalla Dottrina?

È considerata da molti teologi "dottrina certa e prossima alla fede".

Cito un estratto sempre dal testo di p. Cartechini sulle note teologiche:

"Una sentenza la quale, benché per quasi unanime consenso sia ritenuta come contenuta nella Rivelazione, però non è ancora proposta espressamente come tale dal magistero della Chiesa, si dice che è abbastanza vicina a quella di fede divina, ossia che è prossima alla fede. Vi sono infatti alcune proposizioni che, quantunque non sia del tutto certo che siano di fede, probabilmente, come a molti sembra, lo sono. Per questo alcuni dicono prossimo alla fede ciò che altri chiamano senz’altro di fede: si può portare come esempio la dottrina della soddisfazione di Cristo e che tutto il genere umano, contro il poligenismo, discenda da due individui, Adamo ed Eva. È dunque prossima o quasi di fede quella verità che ai più appare di fede. La stessa parola prossimità indica la vicinanza massima che una proposizione ha con la fede, non perché solo l’uno o l’altro la ritiene tale, ma perché da molti e con grave fondamento è ritenuta di fede".

Peraltro, non esiste la categoria dei "peccati prossimi al peccato mortale". Esistono i peccati veniali o mortali. Tutt'al più, esistono le occasioni prossime di peccato, che però sono già in se stesse peccati, eccetto nei casi in cui il mettersi in una determinata occasione si verifichi senza piena avvertenza e deliberato consenso oppure per una necessità moralmente lecita, che dovrà essere tanto più grave quanto più l'occasione favorisce un determinato peccato.

@Giò

Se per assurdo fosse vero non cambierebbe nulla perché si dovrebbe solo adattare la nostra filosofia per comprendere meglio la natura e la sua connessione con lo Spirito. La Parola di Dio non cambia, resta vera e i dogmi che ne conseguono (la creazione dal nulla (ex nihilo), l'unità del genere umano, la bontà della creazione, il Peccato Originale) essendo rivelati chiaramente nella Bibbia e non frutto esclusivo di pronunciamenti, anche se sono stati oggetto di formalizzazioni in Concili, non vedo il problema. Non servirebbero nuove dichiarazioni formali ma solo nuove interpretazioni teologiche.
Nel merito il problema è anche abbastanza facile da risolvere con il concetto di Codice, il DNA, Dio opera sul DNA anche in molteplici individui, il DNA è sempre uno; poi l'Adamo è il primo tra gli uomini ad aver peccato. Ora siccome per sua Natura l'uomo è fatto a immagine di Dio che è Trinità, e la Trinità è sociale, l'uomo ha natura sociale. Quindi il peccato di uno solo è diventato il peccato di tutti perché condiviso per natura (non per imitazione). Quindi monogenismo o poligenismo non cambia nulla: siamo fatti a immagine a Dio, quindi anche molti uomini dal DNA originariamente distinto hanno la medesima immagine, Imago Trinitatis. Tale immagine gli conferisce un'unica natura. E se la natura è unica, gli atti di ciascuno individuo hanno effetto su tutti gli altri.

@emv, è di fede che il peccato originale si trasmetta tramite la generazione carnale. Se fosse come dici tu, dovresti spiegare com'è possibile che il peccato originale, che è stata una colpa personale di Adamo e di Eva, sia stato trasmesso ad esseri umani che non discendevano da loro. È vero che Adamo è fonte non solo morale ma anche ontologica del genere umano e che in lui peccò tutta la natura umana, ma questo "funziona" solo se, per l'appunto, resta fermo che Adamo è il capostipite del genere umano assieme ad Eva.

[emv]

@emv, è di fede che il peccato originale si trasmetta tramite la generazione carnale. Se fosse come dici tu, dovresti spiegare com'è possibile che il peccato originale, che è stata una colpa personale di Adamo e di Eva, sia stato trasmesso ad esseri umani che non discendevano da loro. È vero che Adamo è fonte non solo morale ma anche ontologica del genere umano e che in lui peccò tutta la natura umana, ma questo "funziona" solo se, per l'appunto, resta fermo che Adamo è il capostipite del genere umano assieme ad Eva.

Il peccato originale sappiamo che non è una malattia genetica ma una privazione di grazia della natura umana. La sua propagazione avviene perché c'è una natura umana condivisa. Questa natura umana è composta di anima e materia. Se il DNA è il 'luogo' in cui questa natura si esprime, allora la comunicazione della colpa può avvenire attraverso la connessione ontologica di questo codice, che unisce l'umanità come un unico corpo Imago Trinitais.

Anche perché il peccato originale non può essere trasmesso per via di generazione biologica, perché per generazione si trasmette solo l'anima sensitiva. Se l'anima intellettiva è creata ex novo, immediatamente da Dio, è creata ex novo col peccato originale.
Che il peccato di Adamo ed Eva si trasmette per generazione si intende che si trasmette alla generazione di ogni uomo. Allora da dove attinge?
E' chiaro: dalla natura umana. Che è nella mente di Dio e di cui il Creatore riveste l'anima intellettiva di ciascuno alla sua concezione.

[Aladar]

Non sto evitando il punto centrale e devo dirti, sulla base di quello che hai scritto, che qui casca l'asino: secondo il tomismo e, più in generale, il cattolicesimo, pensiero, linguaggio, astrazione e pianificazione sono tutte attività espressione della facoltà intellettiva, non attività delle facoltà sensitive interne, che si limitano a fornire a quelle attività i dati necessari al loro svolgimento.

È poi del tutto falso che secondo il tomismo il "rapporto anima-organi" sia intrinseco anziché estrinseco, come tu sostieni. Prenditi un qualsiasi libro d'impostazione neo-tomista che tratta l'argomento (se vuoi ti fornisco titoli e riferimenti) e troverai conferma di quello che dico.

Quindi, stai confondendo ciò che pensi tu con quello che sostiene il tomismo in materia.

Detto questo, posso concordare sul fatto che al cervello serva "una specifica organizzazione neurofunzionale" per essere materia atta a far svolgere all'anima umana le sue operazioni, ma la frase è sufficientemente ampia per poter essere intesa nel senso che dico io. Cioè che la necessità è solo nel fatto che il cervello sia configurato in modo che l'individuo possa effettuare le operazioni tipiche delle facoltà sensitive interne che ho elencato nell'intervento precedente.

Non nego che per Tommaso intelletto, astrazionem linguaggio concettuale siano atti della facoltà intellettiva, ma nell’uomo concreto tali atti NON operano senza il supporto delle facoltà sensitive interne ""Nihil intelligit anima sine phantasmate"

Mentre tu continui a ridurre il cervello a mero supporto generico dei sensi interni, quando invece: memoria operativa, integrazione simbolica, ricorsività linguistica, manipolazione astratta, pianificazione complessa richiedono architetture neurofunzionali specifiche.

Altrimenti gli scimpanzé farebbero matematica e metafisica.

Inoltre continui a usare "estrinseco" in modo ambiguo, che l’intelletto non sia riducibile materialmente al cervello è ovvio nel tomismo, ma da questo non segue affatto che il cervello sia quasi intercambiabile visto che lui stesso sostiene che le potenze sensitive dipendono dagli organi. Detta in altri termini la struttura organica degli ominidi non è proporzionata al tipo di operazioni possibili dagli umani.

[Giò]

Non nego che per Tommaso intelletto, astrazionem linguaggio concettuale siano atti della facoltà intellettiva, ma nell’uomo concreto tali atti NON operano senza il supporto delle facoltà sensitive interne ""Nihil intelligit anima sine phantasmate"

Certo ma, come ti ho già detto, è sufficiente all'uomo che il suo cervello sia strutturato in modo da poter attuare la conversio ad phantasmata e tutti gli altri atti tipici dei sensi interni.

Non è il cervello a fare l'astrazione dei concetti dei singolari conosciuti. Si limita "solo" a permetterlo in quanto fornisce all'intelletto le immagini dei singoli oggetti al cui contatto la mente compie l'astrazione.

Mentre tu continui a ridurre il cervello a mero supporto generico dei sensi interni, quando invece: memoria operativa, integrazione simbolica, ricorsività linguistica, manipolazione astratta, pianificazione complessa richiedono architetture neurofunzionali specifiche.

Altrimenti gli scimpanzé farebbero matematica e metafisica.

Inoltre continui a usare "estrinseco" in modo ambiguo, che l’intelletto non sia riducibile materialmente al cervello è ovvio nel tomismo, ma da questo non segue affatto che il cervello sia quasi intercambiabile visto che lui stesso sostiene che le potenze sensitive dipendono dagli organi. Detta in altri termini la struttura organica degli ominidi non è proporzionata al tipo di operazioni possibili dagli umani.

Ripeto: questa sarà la tua convinzione (mi riferisco alla parte che ho grassettato), ma con il tomismo non c'entra granché.

Ad esempio, questo è ciò che scrisse il defunto card. Paolo Dezza (ex rettore della Pontificia Università Gregoriana) nel suo testo dedicato allo studio della filosofia: "Essendo infatti l'anima unita sostanzialmente al corpo, ha bisogno di ricevere dai sensi e dall'immaginazione la materia onde astrarre l'oggetto delle proprie idee. Quindi la buona disposizione fisica del cervello, del sistema nervoso, del corpo in generale è una condizione necessaria perché l'anima possa pensare bene; da qui deriva una dipendenza dell'anima dal corpo, ma una dipendenza puramente estrinseca, che non ripugna alla sua spiritualità. Come se un pittore tracciasse col suo pennello un quadro con colori che gli presenta una persona estranea; l'opera d'arte prodotta dipenderebbe intrinsecamente dal pittore e dal pennello che usa come strumento, ma solo estrinsecamente e indirettamente dalla persona che somministrò al pittore i colori. Non è dunque l'intelligenza che è propriamente proporzionata alla quantità o qualità del cervello, non è l'intelligenza che è localizzata nelle sue parti, non è l'intelligenza che risente direttamente delle sue condizioni anormali e patologiche, bensì il senso; l'intelligenza ne risente solo indirettamente, nella misura in cui ha bisogno del senso nel modo spiegato; difatti nella vecchiaia vediamo talora acutezza di ingegno, prontezza di intuizione, vastità di sintesi, prudenza e saggezza, che contrastano nettamente col deperire dell'organismo e il declinare delle sue facoltà sensitive".

Gli scimpanzé non fanno matematica o metafisica non tanto a causa della struttura del proprio cervello (magari anche per quello, ma solo secondariamente) quanto perché sono privi di facoltà intellettive.

[Giò]

Il peccato originale sappiamo che non è una malattia genetica ma una privazione di grazia della natura umana. La sua propagazione avviene perché c'è una natura umana condivisa. Questa natura umana è composta di anima e materia. Se il DNA è il 'luogo' in cui questa natura si esprime, allora la comunicazione della colpa può avvenire attraverso la connessione ontologica di questo codice, che unisce l'umanità come un unico corpo Imago Trinitais.

Anche perché il peccato originale non può essere trasmesso per via di generazione biologica, perché per generazione si trasmette solo l'anima sensitiva. Se l'anima intellettiva è creata ex novo, immediatamente da Dio, è creata ex novo col peccato originale.
Che il peccato di Adamo ed Eva si trasmette per generazione si intende che si trasmette alla generazione di ogni uomo. Allora da dove attinge?
E' chiaro: dalla natura umana. Che è nella mente di Dio e di cui il Creatore riveste l'anima intellettiva di ciascuno alla sua concezione.

@emv, è S. Tommaso stesso a dire che "tutti gli uomini che nascono da Adamo si possono considerare come un uomo solo, in quanto possiedono la stessa natura ricevuta dal capostipite" (Summa theologiae Iª-IIae q. 81 a. 1 co.). Lo stesso non potrebbe valere per uomini coevi ad Adamo ed Eva ed al tempo stesso non generati da loro.
Infatti poco dopo l'Aquinate aggiunge: "(...) il disordine, esistente in quest'uomo generato da Adamo, non è volontario per la volontà di questo individuo, ma per la volontà del progenitore, il quale muove mediante la generazione tutti quelli che hanno origine da lui, come la volontà dell'anima muove all'operazione tutte le membra".
Il peccato originale si trasmette perché Adamo ed Eva sono fonti ontologiche dell'umanità. Con esseri umani a loro coevi potrebbe esserci, tutt'al più, un legame morale o giuridico-sociale, com'è ad es. il vincolo esistente fra i cittadini di un medesimo Stato. La trasmissione del peccato originale non sarebbe possibile.

Detto questo, stai attento: è un errore affermare che Dio crei l'anima umana con il peccato originale. L'anima umana contrae il peccato originale a contatto con la materia che informa, cioè al momento della sua infusione nel corpo. Perciò, è il corpo umano, in quanto generato, a costituire il "veicolo" di trasmissione del peccato originale. Cfr. in merito lo stesso S. Tommaso: "(...) il peccato originale si trasmette dal nostro progenitore ai discendenti in quanto questi, in forza della generazione, ne sentono l'influsso" (Summa theologiae Iª-IIae q. 81 a. 4 co.).

[GianlucaC.]

Non tutte le verità insegnate infallibilmente dal Magistero della Chiesa sono state proclamate dogmi di fede: eppure, sono a tutti gli effetti parti integranti del depositum fidei e di quelle verità a cui il cattolico, per essere tale, è obbligato ad aderire. La dottrina sul monogenismo e la condanna del poligenismo sono fra queste.

Ma, per sapere queste cose, dovresti esserti preso la briga di informarti su cosa siano le note teologiche e quale ne sia il valore. Invece, quando qualcuno ti dà una fonte autorevole in materia, preferisci fregartene e restare arroccato sulle tue posizioni di partenza che, oltre tutto, non sono quelle di uno che ha studiato ed approfondito la questione, bensì di uno al quale, per sua stessa ammisione, della tematica in oggetto non importa alcunché.

Si vede che hai studiato con poco profitto, my dear

Ma non era meglio che dicevi "sì effettivamente constato che ci sono teologi che la pensano diversamente dal sottoscritto*" e la finivamo lì

Invece no, "ci ho ragione io e Ratzinger è un eretico"

*"Sottoscritto" che per inciso non è un teologo, ma un pisquano come noialtri

[Giò]

Si vede che hai studiato con poco profitto, my dear

Ma non era meglio che dicevi "sì effettivamente constato che ci sono teologi che la pensano diversamente dal sottoscritto*" e la finivamo lì

Invece no, "ci ho ragione io e Ratzinger è un eretico"

*"Sottoscritto" che per inciso non è un teologo, ma un pisquano come noialtri

Gianzuccone, rassegnati: citare ad mentulam canis Ratzinger ed il neo-modernista Rahner in argomento non è minimamente dirimente. Ti piaccia o meno, le cose stanno così e non saranno i tuoi capriccetti a cambiarle: è l’Enciclica Humani generis di Papa Pio XII a fare fede sull’argomento ed essa vieta espressamente ad ogni cattolico di aderire al poligenismo. Fine.