Fede o scienza?

[Aladar]

Certo ma, come ti ho già detto, è sufficiente all'uomo che il suo cervello sia strutturato in modo da poter attuare la conversio ad phantasmata e tutti gli altri atti tipici dei sensi interni.

Non è il cervello a fare l'astrazione dei concetti dei singolari conosciuti. Si limita "solo" a permetterlo in quanto fornisce all'intelletto le immagini dei singoli oggetti al cui contatto la mente compie l'astrazione.



Ripeto: questa sarà la tua convinzione (mi riferisco alla parte che ho grassettato), ma con il tomismo non c'entra granché.

Dal fatto che la dipendenza sia "estrinseca" non segue affatto che qualsiasi cervello sufficientemente generico possa sostenere operazioni razionali umane. E se il cervello è sufficientemente strutturato allora mostra necessariamente le facoltà intellettive superiori.

la buona disposizione fisica del cervello [...] è una condizione necessaria perché l’anima possa pensare bene

Il passo di Dezza infatti non dice quello che vorresti fargli dire. Nel passaggio quotato sta ammettendo esattamente il punto centrale: la struttura neuro funzionale conta realmente.

Non accidentalmente realmente.

Nel tuo modello tu immagini una popolazione di uomini completi, con strutture cerebrali atte all'intelletto e al pensiero superiore, DNA umano, esseri umani completi....ma che non hanno intelligenza e facoltà intellettive ! la cosa è semplicemente assurda.

Ed è smentito dalla neuro biologia e dall'esperienza clinica, il cervello non è un supporto sensoriale qualunque purché vi siano immagini e dati sensibili

La neurobiologia e l’esperienza clinica dimostrano senza alcun dubbio che: le operazioni superiori umane richiedono precise organizzazioni funzionali del composto.

gli scimpanzé non fanno metafisica perché privi di facoltà intellettive

Ma questo è esattamente il punto che devi dimostrare coerentemente col tuo modello.

Se il loro cervello fosse già sufficientemente proporzionato alle operazioni razionali e mancasse solo "l’anima" allora dovresti spiegare come mai la semplice aggiunta dell’anima produca immediatamente linguaggio simbolico, pensiero astratto e razionalità universale senza una trasformazione reale del composto funzionale.

Tu continui a volere un salto ontologico enorme ma nessun cambiamento neuro funzionale.

E questo non è materialismo è semplicemente riconoscere che nel tomismo l’anima è forma del corpo, non ospite del corpo.

[GianlucaC.]

Gianzuccone, rassegnati: citare ad mentulam canis Ratzinger ed il neo-modernista Rahner in argomento non è minimamente dirimente. Ti piaccia o meno, le cose stanno così e non saranno i tuoi capriccetti a cambiarle: è l’Enciclica Humani generis di Papa Pio XII a fare fede sull’argomento ed essa vieta espressamente ad ogni cattolico di aderire al poligenismo. Fine.

Tu sei il contrario di quelli di cui dicevano "il ragazzo è intelligente ma non si applica"

Pure un ragazzino di dieci anni capisce che non può esistere magistero infallibile su questioni scientifiche come il mono/poligenismo

Non foss'altro perché, se in futuro il poligenismo fosse dimostrato con lo stesso grado di sicurezza con cui si è dimostrato che il sole non gira intorno alla terra, per il magistero infallibile sarebbero amari cazzi

[Aladar]

Non foss'altro perché, se in futuro il poligenismo fosse dimostrato con lo stesso grado di sicurezza con cui si è dimostrato che il sole non gira intorno alla terra, per il magistero infallibile sarebbero amari cazzi

Ma il poligenismo è dimostrato con un valore di certezza altissimo in genetica delle popolazioni.

[Gunthr]

Come riconosci tu stesso, la nostra mente si rapporta con qualcosa di esterno ad essa. Ma come si svolge questa relazione? La nostra mente ricava dagli oggetti che conosce ciò che li connota a diversi livelli. Cioè, fa delle astrazioni. Che da tali astrazioni vengano fuori concetti o numeri, sotto questo specifico aspetto, poco cambia: è sempre dall'esterno, cioè dalla realtà extramentale, che il nostro intelletto dipende ed ottiene delle cognizioni.

Ora, che cosa ci dice la nostra esperienza in quanto soggetti conoscenti? Che siamo noi ad attribuire un contenuto a ciò che percepiamo oppure che è l'oggetto conosciuto a fornirci quegli elementi - chiamiamoli pure così in senso molto generale - dai quali ricaviamo i contenuti dei nostri concetti? Ovviamente, la seconda. Ma non perché lo dica io: tu stesso sai che è così. Tuttavia, si può fantasticare ed ipotizzare che l'osservazione di un oggetto e l'astrazione delle sue caratteristiche implichino, contrariamente a quanto risulta all'esperienza immediata, che sia la mente a conferire contenuto a ciò che rileva dall'esterno, contenuto che altrimenti non esisterebbe.
Ma su quali basi concrete si fonda un'ipotesi del genere? Semplicemente, su nessuna: non vi sono elementi che la giustifichino. Anzi, il senso comune la contraddice.

Il paragone con la teoria tolemaica è un altro paragone sballato, com'era quello delle costellazioni. La teoria tolemaica era un modello fisico-astronomico che, per quanto consolidatosi nel tempo e, per tale motivo, difficile da scalfire, riguardava pur sempre un ambito revisionabile alla luce di nuove osservazioni e di nuove elementi in quanto inerente i fenomeni fisici. Il realismo moderato, invece, è una posizione metafisico-gnoseologica che riguarda le condizioni di possibilità, le modalità ed il fondamento della conoscenza umana. In altri termini, riguarda ciò che è a monte di ogni conoscenza fenomenica particolare e la rende possibile.

Riguardo al presunto "appello all'efficacia", non sto sostenendo che l'efficacia di qualcosa sia necessariamente prova della sua verità. Perciò, non cercare di attribuirmi una sorta di argomento pragmatico-funzionalistico. Quello che sto dicendo è che, così come, a monte, va notato che i numeri sono ricavati dalle cose dal nostro intelletto, il quale astrae dagli oggetti e dalle loro qualità sensibili la quantità ed i suoi accidenti, a valle va notato che, se la stabilità e l'universalità della loro applicazione risultano intellegibili, è perché ad essi corrispondono strutture quantitative reali presenti nelle cose.



1) Non c'è bisogno di dimostrare ciò che dico perché è autoevidente. Per ipotizzare che i numeri ed i concetti siano una proiezione della mente dell'uomo sei costretto ad andare contro ciò che tu stesso esperisci. Io no.

2) Non ho detto che mi sembra inverosimile, ho detto che è impossibile.

Questa parte della discussione è nata perché ho detto che il tomismo non fa eccezione rispetto a qualunque altro sistema filosofico: si basa su particolari premesse e teorie per sviluppare un’interpretazione della realtà. E come per ogni altro sistema filosofico, le sue premesse e le sue teorie possono essere messe in discussione, ed eventualmente sostituite da altre. Il “realismo moderato” ne è un esempio.

Ma quella che per tutti sarebbe una considerazione ovvia e addirittura banale, per te è una provocazione, un affronto alla tua visione del tomismo come unica vera filosofia, una specie di sequela di verità indiscutibili (in altre parole, un culto). Se tu non fossi schiavo di questa fantasticheria irrazionalista, se avessi riflettuto un attimo invece di precipitarti a negare, non ti troveresti adesso a contestare un altro fatto ovvio e perfettamente noto: non è possibile risolvere per via logica o empirica la questione degli universali. E non ti troveresti a sostenere assurdamente che la questione si poteva liquidare ricorrendo all’evidenza (!).

Noi abbiamo esperienza solo di singolari, non di universali. Quindi non c’è nessuna “evidenza” che nelle cose ci siano, non si sa bene in quale misterioso modo, delle astrazioni, delle entità mentali o metafisiche: queste sono solo congetture.
In più, non tutti ricavano dalla stessa realtà le stesse astrazioni.
Senza contare poi che l’idea che i numeri siano nelle cose, e siano stati ricavati dalle cose, è quanto meno sospetta: in quale cosa si trova lo zero? Da quale cosa lo avremmo ricavato?

Per conto suo il criterio dell’efficacia a cui tu ricorri non può dimostrare nulla.
Il paragone col sistema tolemaico è significativo: se può funzionare pur essendo sbagliato un modello che si basa su fenomeni reali, di cui abbiamo immediata evidenza, a maggior ragione può essere sbagliato un modello che si basa su astrazioni o entità metafisiche, la cui esistenza al di fuori della mente è puramente congetturale.

Dunque, riassumendo l’ovvio: il realismo moderato è una teoria sulla questione degli universali, questa teoria non è né dimostrabile logicamente ricorrendo a una dimostrazione, né dimostrabile empiricamente ricorrendo all’evidenza o all’efficacia.
Il processo conoscitivo è perfettamente spiegabile senza ricorrere alla teoria del realismo moderato, pertanto dire che “è impossibile” che i concetti esistano solo nella nostra mente non è altro che un’affermazione infondata come un’altra.
Si possono portare argomenti a favore e a sfavore di questa posizione teorica, ma non è possibile farla passare dallo status di opinione filosofica a quello di verità indubitabile e dimostrata, come sanno anche i liceali al primo anno di filosofia.

[Gunthr]

Già risposto:



Si potrebbe obiettare che Dio non è un oggetto come gli altri e che quindi l'Assoluto non è una cosa fra tante. Questo è certamente vero. Ma come conosciamo Dio nelle cinque vie di S. Tommaso? Come il termine necessario di un ordine causale attuale, negato il quale si nega pure il dato di partenza della dimostrazione, di cui però siamo certi.

Perciò, possiamo parzialmente modificare così la risposta, mantenendone la validità: se qualche cosa è ineludibile, significa che a ciò non possiamo sottrarci in alcun modo. Se qualcosa non può essere evitata, allora c'è necessariamente. Essendo necessaria, la sua esistenza non dipende da noi: possiamo quindi riconoscerla come vera ed oggettiva.

Se poi intendevi chiedere una sorta di "garanzia a priori", non è disponibile neppure per le conoscenze più elementari. Ma questo, di per sé, non smentisce che "il limitato possa cogliere l'illimitato, l'umano il sovrumano, il relativo l'assoluto".

Peccato che la domanda fosse proprio sul fatto che è nel piano del limitato, dell’umano e del relativo che si ragiona su ciò che è “necessario” e “ineludibile”, e che si elaborano dimostrazioni partendo da premesse. Non certo su quello dell’assoluto. Chi e come garantisce quindi che uno strumento che appartiene al primo, per esempio la causalità, possa condurre all’altro, o sia valido anche nell’altro? Chi garantisce che il limitato possa cogliere l'illimitato, l'umano il sovrumano, il relativo l'assoluto?

Non si può semplicemente dare per scontato un simile passaggio di piani. Quindi su cosa si fonda questa certezza di poter cogliere verità “assolute”?

La risposta manca del tutto.

Se anche la metti in termini di “garanzie a priori”, il tuo modo di ragionare si rivela completamente insensato: se come dici tu nemmeno le conoscenze più elementari possono contare su garanzie a priori, la logica conseguenza sarebbe la cautela, e non l’esatto opposto. Che senso ha dire: dato che nemmeno le conoscenze più elementari sono garantite, allora liberi tutti, non c’è motivo di dubitare di poter cogliere verità assolute? Nessuno, è pura follia.

[GianlucaC.]

Ma il poligenismo è dimostrato con un valore di certezza altissimo in genetica delle popolazioni.

Infatti lui prende in esame teologi di 70 anni fa

Mo' nessun teologo realisticamente va a dire che il monogenismo è una verità di fede infallibile

[GianlucaC.]

Senza contare poi che l’idea che i numeri siano nelle cose, e siano stati ricavati dalle cose, è quanto meno sospetta: in quale cosa si trova lo zero? Da quale cosa lo avremmo ricavato?

Per non parlare dei numeri immaginari, che sono tali proprio in quanto non si possono "ricavare dalle cose"

[Giò]

Tu sei il contrario di quelli di cui dicevano "il ragazzo è intelligente ma non si applica"

Pure un ragazzino di dieci anni capisce che non può esistere magistero infallibile su questioni scientifiche come il mono/poligenismo

Non foss'altro perché, se in futuro il poligenismo fosse dimostrato con lo stesso grado di sicurezza con cui si è dimostrato che il sole non gira intorno alla terra, per il magistero infallibile sarebbero amari cazzi

Uno zuccone manifesto come te non è nella posizione per questionare l'intelligenza altrui.

Il problema del poligenismo non è riducibile ad una questione scientifica, ma ha una stretta connessione con dogmi fondamentali della fede cattolica perché, come ho già spiegato, se si nega che tutta l'umanità attuale discenda da Adamo ed Eva, si ipotizza che esistano esseri umani nati senza il peccato originale. Il che avrebbe conseguenze decisamente più rilevanti e significative - per usare un eufemismo - della disputa tra geocentrismo ed eliocentrismo. Quindi, il Magistero della Chiesa è pienamente competente a pronunciarsi in materia.

Al netto di questo e al di là della tua personale opinione in materia, ho dimostrato, con tanto di fonti che lo attestano, che la condanna del poligenismo da parte dell'Humani generis è considerata "dottrina certa e prossima alla fede" da molti teologi e che le dottrine prossime alla fede rientrano nell'ambito dell'infallibilità pontificia.

Se, oltre tutto, è una questione di cui, a tuo dire, non ti interessa alcunché, non si capisce perché tu insista così tanto a sostenere il contrario, nonostante le fonti ti siano state mostrate.

Infine, ribadisco ancora che il testo dell'Enciclica in oggetto non utilizza alcuna formula dubitativa, dal momento che vieta senza eccezioni ai cattolici di aderire al poligenismo e che è alla luce di questo divieto totale che va intesa la frase "non appare in nessun modo come queste affermazioni [favorevoli al poligenismo] si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio".

[Giò]

Per non parlare dei numeri immaginari, che sono tali proprio in quanto non si possono "ricavare dalle cose"

I numeri immaginari senza un riferimento ai numeri reali non sono concepibili.

[Aladar]

I numeri immaginari senza un riferimento ai numeri reali non sono concepibili.

mmm.. meglio dire che il campo dei numeri complessi C, nella sua costruzione standard, presuppone R, ma si possono costruire formule perfettamente coerenti senza numeri reali come gli interi gaussiani che non fanno alcun riferiento a R.

Se invece vuoi dire che alla fine ì^2 = -1 allora ok ma ciò comunque non significa che quel -1 sia riferito ad R (insieme dei reali) ma può essere riferito, come simbolo ad un intero gaussiano, quindo non ad un reale.