Le origini della crisi

[ciddo]

a quale periodo ti riferisci? Perché ho dato un'occhiata e non ne vedo tanti con la composizione politica che dici, sono per la maggior parte col psi, e nel 1962 venne fatta la nazionalizzazione dell'edison e delle altre società elettriche e costituita l'enel, che non è stata certo un'operazione "liberistica".
In ogni caso nessun governo italiano, dal periodo fascista in avanti, s'è distinto per inclinazioni liberali o "liberiste", visto che tutti quelli del dopoguerra, fino agli anni '90, hanno mantenuto il sistema bancario pubblico e anche una bella fetta del sistema industriale attraverso l'iri e l'eni.

Markk, ma come ti hanno gia' spiegato i miei amici, il liberismo non c'e' mai stato, neppure egli anni '90, e nonostante i proclami ... nonostante gli annunci di un'imminente rivoluzione liberale... nonostante il continuo proclamarsi liberali da parte dei piu' improbabili personaggi al potere (tremonti, ah ah), il liberalismo ha fatto degli enormi passi indietro, nei fatti.

Senza scomodare reagan e la tatcher (la cui fama di liberalismo non e' completamente ben riposta) in Italia abbiamo avuto una qualche privatizzazione (qualche banca, qualche azienda alimentare, l'alfa romeo, la guzzi, l'impresa telefonica), ma in termini complessivi lo stato non ha ridotto il suo peso sui cittadini, anzi, l'ha aumentato (basta guardare la pressione fiscale e l'indebitamento). Questo significa che coi soldi con i quali forniva ad esempio servizi telefonici, ora ci paga altro ... persone che non lavorano (ma votano)... "bisognosi" di ogni risma... veri (perche' creati dallo stato e dal suo interventismo economico) ... e finti (e dio sa come questi sbuchino dal nulla quando c'e' da avere qualche contributo).
Anche la regolamentazione e' aumentata... quella sul lavoro, quella per le imprese. Oggi c'e' quell'insulto al vivere civile chiamato redditometro, ci sono gli studi di settore, c'e' l'intrastat, c'e' il "mobbing", c'e' la tracciabilita'.
Abbiamo addirittura l'antitrust (che la contrario di quel che si pensa, col liberalismo non ha nulla a che vedere).

Quindi cerca di guardare alle cose per come stanno: oggi siamo in un regime sempre piu' socialista, e i suoi continui fallimenti sono solo una scusa per permettere a chi lo anima di definirlo liberale, e aumentare il suo potere i soldi (altrui) che gestisce.

[Grifo]

a quale periodo ti riferisci? Perché ho dato un'occhiata e non ne vedo tanti con la composizione politica che dici, sono per la maggior parte col psi, e nel 1962 venne fatta la nazionalizzazione dell'edison e delle altre società elettriche e costituita l'enel, che non è stata certo un'operazione "liberistica".
In ogni caso nessun governo italiano, dal periodo fascista in avanti, s'è distinto per inclinazioni liberali o "liberiste", visto che tutti quelli del dopoguerra, fino agli anni '90, hanno mantenuto il sistema bancario pubblico e anche una bella fetta del sistema industriale attraverso l'iri e l'eni.

Appunto, se è dal '22 che va avanti un motivo ci sarà.

Il compito dell'Enel era portare la corrente dovunque serviva, come nell'antica Roma si portava acqua e strade dove serviva (apposta era "Roma"), e quello delle banche era usare i soldi dei depositi per finanziare imprese, opere pubbliche e cittadini. Per questo abbiamo avuto l'industrializzazione e il benessere.

[ciddo]

Appunto, se è dal '22 che va avanti un motivo ci sarà.

Il compito dell'Enel era portare la corrente dovunque serviva, come nell'antica Roma si portava acqua e strade dove serviva (apposta era "Roma"), e quello delle banche era usare i soldi dei depositi per finanziare imprese, opere pubbliche e cittadini. Per questo abbiamo avuto l'industrializzazione e il benessere.

La logica del : portare corrente (o acqua) dove serve si chiama pianificazione socialista. Prescinde dalla valutazione costi benefici (cioe' domand offerta), e distrugge ricchezza.
Con buona pace di chi ammira i monumenti romani.

[-Duca-]

a quale periodo ti riferisci? Perché ho dato un'occhiata e non ne vedo tanti con la composizione politica che dici, sono per la maggior parte col psi, e nel 1962 venne fatta la nazionalizzazione dell'edison e delle altre società elettriche e costituita l'enel, che non è stata certo un'operazione "liberistica".
In ogni caso nessun governo italiano, dal periodo fascista in avanti, s'è distinto per inclinazioni liberali o "liberiste", visto che tutti quelli del dopoguerra, fino agli anni '90, hanno mantenuto il sistema bancario pubblico e anche una bella fetta del sistema industriale attraverso l'iri e l'eni.

è vero, ma i primi governi del dopoguerra per lo meno si astenevano dall'imporre tasse al 50% o di spendere a debito il 120% del pil

[Grifo]

La logica del : portare corrente (o acqua) dove serve si chiama pianificazione socialista. Prescinde dalla valutazione costi benefici (cioe' domand offerta), e distrugge ricchezza.
Con buona pace di chi ammira i monumenti romani.

Ma che dici. Le bonifiche o l'acquedotto pugliese hanno reso prospere regioni povere e malsane, e ci sono nate migliaia di aziende "private" proprio per questo. Giusto per fare un esempio.

Proprio ti sfugge il concetto, che per altri è chiarissimo dal tempo di Romolo.

[Phileas]

...
Proprio ti sfugge il concetto, che per altri è chiarissimo dal tempo di Romolo.

Ma come fa a essere chiaro che se io decido di vivere dove voglio io ci deve essere quacuno costretto a pagare per portarmi acqua, elettricità, fogne, telefono, etc.? E che per di piu' questo produca ricchezza?

Non ti è mai passato per la testa che questa vulgata sia propagandata per importi di pagare anzichè per offrirti qualcosa?

[Phileas]

è vero, ma i primi governi del dopoguerra per lo meno si astenevano dall'imporre tasse al 50% o di spendere a debito il 120% del pil

...e aggiungerei cheil sistema bancario forse è nominalmente privato ma la sua regolamentazione è persino piu' stretta di quando era pubblico e i privati non assumono alcun rischio che rimane a carico del contribuente. La rivatizzazione è nominale mentre la direzione rimane pubblica

[markk]

è vero, ma i primi governi del dopoguerra per lo meno si astenevano dall'imporre tasse al 50% o di spendere a debito il 120% del pil

vabbe', ma era un altro periodo storico, che difficilmente si può raffrontare al nostro, c'erano altre mentalità, tuttavia lo stato era considerato, più di oggi, uno strumento per realizzare obiettivi economici generali, e non solo in italia. Comunque quella politica aveva in sé le premesse per portare a quella che si ebbe negli anni successivi, compresa la facilità di accumulare debito pubblico per realizzare politiche clientelari.
Quindi mi semnra di poter dire che governi ideologicamente "liberisti" come quello berlusconiano non ce ne siano stati altri nella storia d'italia. Ho detto "ideologicamente", poi se si valutano le realizzazioni è un altro paio di maniche, ma la mia idea è che il "liberismo" in realtà non può realizzare gli obiettivi ambiziosi che si pone, esattamente come non poteva farlo il comunismo con le sue utopie. Sono due ideologice che, anche in economia, si sono dimostrate fallimentari, entrambe.

[markk]

Markk, ma come ti hanno gia' spiegato i miei amici, il liberismo non c'e' mai stato, neppure egli anni '90, e nonostante i proclami ... nonostante gli annunci di un'imminente rivoluzione liberale... nonostante il continuo proclamarsi liberali da parte dei piu' improbabili personaggi al potere (tremonti, ah ah), il liberalismo ha fatto degli enormi passi indietro, nei fatti.

Senza scomodare reagan e la tatcher (la cui fama di liberalismo non e' completamente ben riposta) in Italia abbiamo avuto una qualche privatizzazione (qualche banca, qualche azienda alimentare, l'alfa romeo, la guzzi, l'impresa telefonica), ma in termini complessivi lo stato non ha ridotto il suo peso sui cittadini, anzi, l'ha aumentato (basta guardare la pressione fiscale e l'indebitamento). Questo significa che coi soldi con i quali forniva ad esempio servizi telefonici, ora ci paga altro ... persone che non lavorano (ma votano)... "bisognosi" di ogni risma... veri (perche' creati dallo stato e dal suo interventismo economico) ... e finti (e dio sa come questi sbuchino dal nulla quando c'e' da avere qualche contributo).
Anche la regolamentazione e' aumentata... quella sul lavoro, quella per le imprese. Oggi c'e' quell'insulto al vivere civile chiamato redditometro, ci sono gli studi di settore, c'e' l'intrastat, c'e' il "mobbing", c'e' la tracciabilita'.
Abbiamo addirittura l'antitrust (che la contrario di quel che si pensa, col liberalismo non ha nulla a che vedere).

Quindi cerca di guardare alle cose per come stanno: oggi siamo in un regime sempre piu' socialista, e i suoi continui fallimenti sono solo una scusa per permettere a chi lo anima di definirlo liberale, e aumentare il suo potere i soldi (altrui) che gestisce.

non sono d'accordo, il "liberismo", nella sua manifestazione umana possibile, quella che abbiamo sperimentato, non è in grado di realizzare i suoi obiettivi economici. Quello è il "liberismo" possibile, e non è riuscito in nulla. Adirittura in italia le maggiori liberalizzazioni le ha fatte la sinistra, non la destra "liberista" che pure ha govenato, questo è tutto dire sulle capacità del "liberismo".

[-Duca-]

e cosa ci importa se le liberalizzazioni le ha fatte la sinistra?
il liberismo non è fallito, ci ha dato molti vantaggi, il fatto di avere un mercato comune liberoscambista in europa ci da vantaggi, liberalizzare vari settori è chiesto da tutti, per ottenere vantaggi. il liberismo non è fallito, è che i politici stentano ad attuarlo.

al contrario nessuno pensa di ottenere vantaggi affidando allo stato tutte le industrie, tranne qualche pazzo..