Parliamo di aborto

[Miles]

Perchè mai Dio, a tuo parere, dovrebbe garantire un'opportunità di grazia soltanto a te che sei ben cresciuto e pasciuto,e non anche ad un piccolo embrione ancora in stretta connessione vitale con la propria madre, lì per lì a rischio ripiombo nel limbo?

Attenzione.
La Grazia non è un'opportunità, ma un dono assolutamente gratuito, acquisito per dono di sublime amore dal Sangue della Croce.
La correttezza nell'uso della terminologia è necessaria per non confodersi.

Il problema non concerne la Grazia, quindi, ma nell'azione del peccato che non può prescindere dall'esercizio del libero arbitrio.
E se non puoi esercitare il libero arbitrio, direttamente non puoi peccare. Ma non puoi nemmeno agire per il bene.
Ed il libero arbitrio della madre, così come i suoi peccati e le sue grazie non si trasmettono nel cordone ombelicale. Le colpe (ed i meriti) dei padri non ricadano sui figli.

Ripeto l'Amore di Dio è infinito.
Non sono personalmente giunto ad una speculazione Teologica e di Preghiera sufficiente ad esprimere una mia personale ipotesi sul limbo, atteso che comunque preferisco essere più vicino all'ipotesi non tanto che non esista , o non debba esistere, ma che ai bimbi non nati, non manchi , per insondabile mistero d'Amore un qualcosa di assai vicino qualitativamente alla visione beatifica.

[nomeutente]

Attenzione.
La Grazia non è un'opportunità, ma un dono assolutamente gratuito, acquisito per dono di sublime amore dal Sangue della Croce.
La correttezza nell'uso della terminologia è necessaria per non confodersi.

Il problema non concerne la Grazia, quindi, ma nell'azione del peccato che non può prescindere dall'esercizio del libero arbitrio.
E se non puoi esercitare il libero arbitrio, direttamente non puoi peccare. Ma non puoi nemmeno agire per il bene.
Ed il libero arbitrio della madre, così come i suoi peccati e le sue grazie non si trasmettono nel cordone ombelicale. Le colpe (ed i meriti) dei padri non ricadano sui figli.

Ripeto l'Amore di Dio è infinito.
Non sono personalmente giunto ad una speculazione Teologica e di Preghiera sufficiente ad esprimere una mia personale ipotesi sul limbo, atteso che comunque preferisco essere più vicino all'ipotesi non tanto che non esista , o non debba esistere, ma che ai bimbi non nati, non manchi , per insondabile mistero d'Amore un qualcosa di assai vicino qualitativamente alla visione beatifica.

Una netta posizione di voto all'esistenza del limbo solleva dei dubbi di non poco conto, infatti.

Gesù, come scritto negli evangeli, nella sua testimonianza fa presente, tra l'altro, qualche illustrazione riguardante l'onniscienza di Dio.

Lo fa, ad esempio, quando parla del Padre che conosce persino il numero dei capelli del capo o ancora quando parla del fatto che Dio nutre e provvede anche i piccoli passeri.

Sufficiente, pertanto, a rendere l'idea di come Dio possa conoscere finanche il movimento di vita di uno zigote.

Dunque, continuo.

Non credo si possa ragionare in termini netti e precisi neanche riguardo al dono della Grazia.

Questa, infatti, può ben essere considerata come un dono insito alla vita che Dio da ed al libero arbitrio che attraverso di essa si può esercitare.

Muovo pertanto un discorso relativo.

A prescindere da tutto quello che possa esserci nell'universo circostante, uno zigote si troverà, comunque, a partecipare il dono della vita e la sua libertà.

Partecipe di questo soffio vitale di grazia potrà, pertanto, tendere verso una maggiore realizzazione della stessa o verso altra via.

Man mano che questa sua tendenza favorevole alla vita viene a maturazione ecco che il tale dono di Dio può realizzarsi in maniera ancora più splendente con il libero abbraccio di una fede pubblica e più consapevole nel Figliuolo di Dio.

[Miles]

Non credo si possa ragionare in termini netti e precisi neanche riguardo al dono della Grazia.

Questa, infatti, può ben essere considerata come un dono insito alla vita che Dio da ed al libero arbitrio che attraverso di essa si può esercitare.

Muovo pertanto un discorso relativo.

A prescindere da tutto quello che possa esserci nell'universo circostante, uno zigote si troverà, comunque, a partecipare il dono della vita e la sua libertà.

Partecipe di questo soffio vitale di grazia potrà, pertanto, tendere verso una maggiore realizzazione della stessa o verso altra via.

Man mano che questa sua tendenza favorevole alla vita viene a maturazione ecco che il tale dono di Dio può realizzarsi in maniera ancora più splendente con il libero abbraccio di una fede pubblica e più consapevole nel Figliuolo di Dio.

Ma guarda che tu per Grazia intendi il dono della Vita.

In Teologia invece ha proprio un altro significato (ovvero la Salvezza suprema gratuitamente donataci da Dio mediante il Sacrificio in Croce del figlio). Non è insita nel dono della vita, perchè essa è una cosa a prescindere dalla vita stessa (ed infatti Gesù scende anche negli inferire per liberare i giusti che erano morti prima che lui si innestasse nella storia).

A sua volta la Grazia centra relativamente col libero arbitrio. La Grazia infatti è dono gratuito di Dio ed è sempre presente, sta a l'uomo eventualmente rifiutarla o meno ma è solo in virtù di ciò che si può parlare di accettazione e perciò dell'esercizio del libero arbitrio.

Insomma, senza offesa, ma non sei molto chiara.
Hai buone intenzioni, però i concetti sono un po' confusi.

[nomeutente]

Ma guarda che tu per Grazia intendi il dono della Vita.

In Teologia invece ha proprio un altro significato (ovvero la Salvezza suprema gratuitamente donataci da Dio mediante il Sacrificio in Croce del figlio). Non è insita nel dono della vita, perchè essa è una cosa a prescindere dalla vita stessa (ed infatti Gesù scende anche negli inferire per liberare i giusti che erano morti prima che lui si innestasse nella storia).

A sua volta la Grazia centra relativamente col libero arbitrio. La Grazia infatti è dono gratuito di Dio ed è sempre presente, sta a l'uomo eventualmente rifiutarla o meno ma è solo in virtù di ciò che si può parlare di accettazione e perciò dell'esercizio del libero arbitrio.

Insomma, senza offesa, ma non sei molto chiara.
Hai buone intenzioni, però i concetti sono un po' confusi.

Non sono molto chiaro?

Abbiamo tempo, credo, per chiarirci.

Diciamo, allora, per ora, che v'è Grazia e Grazia.

Apro uno spaccato sugli antichi Testi Biblici.

La Genesi.

Se noti, dalla lettura, è facile vedere come, al di là della foglia di fico recuperata, Iddio, prima di scacciare l'uomo dalla pienezza della sua Grazia, gli provvede delle pelli, per coprirlo.

Gli offre, così, in visione profetica rispetto al sacrificio del Cristo, un sacrificio di riscatto.

Se in Adamo ed Eva vogliamo, dunque, leggere la storia della caduta dell'uomo nel peccato e nella separazione da Dio, dobbiamo pure prendere atto che Dio stesso, già nei tempi del principio, nel dono di quelle pelli, oltre a scacciare l'uomo in terra maledetta e da doglio di parto, lo rende partecipe di un segno della sua Grazia.

Ed è a questo che mi riferisco, quando indico che già col dono della Vita in terra, Dio ci dona anche una misura di Grazia e di Luce.

Ed è mediante questo input di partenza, dunque, che l'esercizio della nostra libera scelta può condurci a realizzare il perfetto piano di Dio adempiuto nel sacrificio dell'Agnello che toglie il peccato dal mondo.

[nomeutente]

Bibbia - Traduzione Diodati.

Matteo 10:28
E non temiate di coloro che uccidono il corpo ma non possono uccidere l'anima; ma temete più tosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.


Un semplice verso del vangelo secondo Matteo dal quale si può evincere senza troppi dubbi che la decisione riguardo al destino dell'anima è nelle mani di Dio, sempre e comunque, qualsiasi siano gli interventi e le influenze esterne che possano mai colpirla nel suo rivestimento corporeo.

Ai più arditi affido, dunque, il compito di riportare il dibattito di principio alla discussione in materia di aborto.

Di tal modo, taluni, prima di prodigarsi ad individuare il monte di pene da infliggere a tizio o a caio, considerati rei d'omicidio, potrebbero avere, così, maggiore cognizione di causa.

[Miles]

Bibbia - Traduzione Diodati.

Ahi ahi ahi... Cominciamo male. Proprio la trad. del Diodati?

Un semplice verso del vangelo secondo Matteo dal quale si può evincere senza troppi dubbi che la decisione riguardo al destino dell'anima è nelle mani di Dio, sempre e comunque, qualsiasi siano gli interventi e le influenze esterne che possano mai colpirla nel suo rivestimento corporeo

.

Questo non è Cristianesimo.

E' Predestinazionismo.
Con una ripittura gnostica

Avendoci Dio donati liberi di scegliere tra il bene ed il male (cfr episodio del serpente nella Genesi) , il destino della nostra Anima è frutto della nostra scelta, del nostro libero arbitrio.

Se fossimo obbligati con forza a fare il bene ed essere per forza salvati, altro non saremmo che marionette e di certo non saremmo figli.

Così come se la Salvezza fosse a questo punto automatica perchè affidata alla sola volontà di Dio, inutile sarebbe stato il Sacrificio sulla Croce; in subordine se tale volontà si esplicasse mediante il solo Sacrificio, inutile sarebbe stato per Cristo predicare e ammaestrare gli apostoli, giacchè l'adesione sarebbe elemento superfluo per la Salvezza.
La Provvidenza è l'elargizione gratuita di Dio quale manifestazione della sua volontà affinchè tutti siano salvati, che ci riporta sulla strada giusta quando scegliamo quelle sbagliata. Ma sempre liberi siamo di scegliere la strada sbagliata anche qualora Dio , letteralmente ci illumina la strada giusta.

Ai più arditi affido, dunque, il compito di riportare il dibattito di principio alla discussione in materia di aborto.

Si stava parlando di aborto anche in un altro thread, eh.

Di tal modo, taluni, prima di prodigarsi ad individuare il monte di pene da infliggere a tizio o a caio, considerati rei d'omicidio, potrebbero avere, così, maggiore cognizione di causa.

Giusto auspicio.
Speriamo tu possa essere tra quelli.

[nomeutente]

Questo non è Cristianesimo.

E' Predestinazionismo.
Con una ripittura gnostica

Avendoci Dio donati liberi di scegliere tra il bene ed il male (cfr episodio del serpente nella Genesi) , il destino della nostra Anima è frutto della nostra scelta, del nostro libero arbitrio.

Se fossimo obbligati con forza a fare il bene ed essere per forza salvati, altro non saremmo che marionette e di certo non saremmo figli.

Così come se la Salvezza fosse a questo punto automatica perchè affidata alla sola volontà di Dio, inutile sarebbe stato il Sacrificio sulla Croce; in subordine se tale volontà si esplicasse mediante il solo Sacrificio, inutile sarebbe stato per Cristo predicare e ammaestrare gli apostoli, giacchè l'adesione sarebbe elemento superfluo per la Salvezza.
La Provvidenza è l'elargizione gratuita di Dio quale manifestazione della sua volontà affinchè tutti siano salvati, che ci riporta sulla strada giusta quando scegliamo quelle sbagliata. Ma sempre liberi siamo di scegliere la strada sbagliata anche qualora Dio , letteralmente ci illumina la strada giusta.

Non mi sembra di aver parlato da nessuna parte di una salvezza obbligata, nè di essere un qualche predestinazionista gnostico come diresti tu.

Sono, infatti, d'accordo con te nel dire che, in fine, il destino eterno dell'uomo è conseguenza delle sue scelte.

Il mio discorso, infatti, presenta una linea di fondo molto semplice, strettamente legata alla capacità dell'uomo di poter scegliere il suo destino, sin da quando egli assume forma zigotica.

Scelte fatte da un uomo zogotico che sono sotto lo sguardo di Dio, il quale, solo, conosce perfettamente a cosa lo porteranno, liberamente, nella sua dinamica di crescita e sviluppo ed il quale, nella sua provvidenza, è pronto a concorrere per il suo bene eterno avendogli donato, sin dal principio, "pelli di animali sacrificati", opportunità di riscatto.

A quanto vedo, però, sembra proprio che queste concettualità non riescano ad entrare nella sfera della tua comprensione.

Capisco il possibile e consequenziale "crollo" di tante teorie e dottrine nelle quali sei abituato a fondare, ma fossi in te non ne susciterei particolari problematiche e continuerei a muovermi lungo la via di un dialogo libero e disinteressato.

[Miles]

Il mio discorso, infatti, presenta una linea di fondo molto semplice, strettamente legata alla capacità dell'uomo di poter scegliere il suo destino, sin da quando egli assume forma zigotica.

Fino ad ora l'hai presentata come ipotesi , ma non hai portato alcun elemento a sostegno della tua tesi.

Cerca di spiegare come si estrinsecherebbe il libero arbitrio dell'embrione e te ne saremo tutti grati, senza giri di parole tipo "non siete in grado di capire le mie parole" ma con una bella successione logica frutto del metodo Aristotelico

sin dal principio, "pelli di animali sacrificati", opportunità di riscatto.

Si , capisco che tu ti ricolleghi al precedente messaggio su Adamo ed Eva che lasciano l'Eden.
Il problema è proprio la cattiva esegesi che dai a tale episodio biblico.
Il lasciare alla coppia primordiale un residuo di salvezza è si, un atto di misericordia , ma affinchè loro possano "risalire" e ricostruire il patto d'Amicizia con Dio.
E' un atto definitivo d'Amore , ma ciò alla luce del riscatto definitivo dell'Uomo tramite Cristo (che spesso viene chiamato il nuovo Adamo , proprio per questo)
E' elemento essenziale, quindi , ma non sufficiente.

A quanto vedo, però, sembra proprio che queste concettualità non riescano ad entrare nella sfera della tua comprensione.

Capisco il possibile e consequenziale "crollo" di tante teorie e dottrine nelle quali sei abituato a fondare, ma fossi in te non ne susciterei particolari problematiche e continuerei a muovermi lungo la via di un dialogo libero e disinteressato.

Oh , il problema è assai più semplice.

Tu hai delle personalissime teorie, di cui è anche facile ricostruire l'origine culturale gnostica infarcita con un po' di new age.
E non è affatto un problema per me discuterne.
Anzi lo trovo culturalmente stimolante.

Il problema è quando a queste tue personalissime visioni, ci appiccichi tre frasi dalla Bibbia e le presenti come Cristianesimo.

Non è un problema di etichette ma proprio di ontologici significati.
Cristiano, vuol dire seguace di Cristo.
Che non vuol dire nemmeno "Cristo secondo me" ma il contrario "io secondo Cristo".

Le tue non sono teorie che mettono in dubbio chissà cosa, ma interpretazioni arbitrarie.
Divertenti all'inizio, utili per ribadire un po' cos'è davvero il Cristianesimo, alla lunga, stancanti.

[nomeutente]

Fino ad ora l'hai presentata come ipotesi , ma non hai portato alcun elemento a sostegno della tua tesi.

Cerca di spiegare come si estrinsecherebbe il libero arbitrio dell'embrione e te ne saremo tutti grati, senza giri di parole tipo "non siete in grado di capire le mie parole" ma con una bella successione logica frutto del metodo Aristotelico

Già in altra occasione ed altro post ho cercato di stimolare la tua attenzione riguardo al fatto che tale "scelta arbitrale", così come espletata da uno zigote, non può direttamente paragonarsi a quella fatta da un uomo adulto che decide, essendo interpretabile, a grandi linee, come una "tendenza spirituale originaria".

Stiamo, infatti, discutendo di una realtà primordiale rispetto alla quale, però, nell'ambito della tua concettualità, sembri voler limitare la potenza redentrice di Dio, quasi definendola come incapace di operare verso tali forme viventi originarie.

Si , capisco che tu ti ricolleghi al precedente messaggio su Adamo ed Eva che lasciano l'Eden.
Il problema è proprio la cattiva esegesi che dai a tale episodio biblico.
Il lasciare alla coppia primordiale un residuo di salvezza è si, un atto di misericordia , ma affinchè loro possano "risalire" e ricostruire il patto d'Amicizia con Dio.
E' un atto definitivo d'Amore , ma ciò alla luce del riscatto definitivo dell'Uomo tramite Cristo (che spesso viene chiamato il nuovo Adamo , proprio per questo)
E' elemento essenziale, quindi , ma non sufficiente.

Nella luce della vita c'è già una parte del Cristo, l'offerta di Grazia che Dio dona all'uomo; riguardo a questa affermazione sembra tu sia d'accordo com me.
Ti manca il passaggio successivo, allora.
La visione rispetto alla quale questo seme di salvezza è offerto a tutti gli uomini e tra questi, ad esempio, all'eschimese neonato tra i ghiacci o all'embrione abortito per scelta violenta di una meretrice cinese, al giudeo figlio d'Abramo o al greco vissuto alla scuola aristotelica prima della venuta di Cristo uomo.
Il modo nel quale questa salvezza sia stata, è e sarà presentata alla scelta personale del tale uomo è nelle ferme, onniscienti e giuste mani di Dio.

Oh , il problema è assai più semplice.

Tu hai delle personalissime teorie, di cui è anche facile ricostruire l'origine culturale gnostica infarcita con un po' di new age.
E non è affatto un problema per me discuterne.
Anzi lo trovo culturalmente stimolante.

Il problema è quando a queste tue personalissime visioni, ci appiccichi tre frasi dalla Bibbia e le presenti come Cristianesimo.

Non è un problema di etichette ma proprio di ontologici significati.
Cristiano, vuol dire seguace di Cristo.
Che non vuol dire nemmeno "Cristo secondo me" ma il contrario "io secondo Cristo".

Le tue non sono teorie che mettono in dubbio chissà cosa, ma interpretazioni arbitrarie.
Divertenti all'inizio, utili per ribadire un po' cos'è davvero il Cristianesimo, alla lunga, stancanti.

Il tuo modo di ragionare mi porta a pensare che il tuo limite principale sia rappresentato dal tuo voto assolutista alle teorie e dottrine vaticane.
Ti aggiungo un assunto.
Nel Cristo c'è l'unzione di Dio, variamente manifestata agli uomini nel corso dei secoli, prima, dopo e durante la sua apparizione in terra come vero uomo.

[Miles]

Già in altra occasione ed altro post ho cercato di stimolare la tua attenzione riguardo al fatto che tale "scelta arbitrale", così come espletata da uno zigote, non può direttamente paragonarsi a quella fatta da un uomo adulto che decide, essendo interpretabile, a grandi linee, come una "tendenza spirituale originaria".

Stiamo, infatti, discutendo di una realtà primordiale rispetto alla quale, però, nell'ambito della tua concettualità, sembri voler limitare la potenza redentrice di Dio, quasi definendola come incapace di operare verso tali forme viventi originarie.

Scusa , ma se hai una teoria cerca di dimostrarla , non di girare attorno alle parole.

Ipotesi : l'embrione possiede il libero arbitrio.
Dimostrazione : ?

Nessuna

Non puoi dire "vi ho dato uno spunto , ma se non avete la possibilità di cogierlo e perchè vi manca la scintilla per afferrarlo".

Perchè sembri più che altro uno che come dico a Roma , se la canta e se la sona.

Se non sei in grado di spiegarlo, chi ti legge ritiene con estrema verosomiglianza che tu non abbia ben chiaro il verbo che affannosamente cerchi di diffondere.


Non è che devi "richiamare l'attenzione".
Se esprimi un ipotesi, quando ti si chiede di dimostrarla , è gradito tu lo faccia. Non "è così , indovinate voi perchè".

Mi spiace non ho il carisma di scrutare nei cuori delle persone. Se non ti spieghi, non sarai capito.

E si continuerà con questa pantomima, francamente stancante.
Nota che sarà perchè ho la testa dura , ma sono l'unico che ancora cerca di starti dietro.
Sarà perchè gli altri "non sono iniziati ai misteri della luce luminosa di Coelho e co." o perchè semplicemente non voglio fornire assist ad un soliloquio tuo personale?

Nella luce della vita c'è già una parte del Cristo, l'offerta di Grazia che Dio dona all'uomo; riguardo a questa affermazione sembra tu sia d'accordo com me.
Ti manca il passaggio successivo, allora.
La visione rispetto alla quale questo seme di salvezza è offerto a tutti gli uomini e tra questi, ad esempio, all'eschimese neonato tra i ghiacci o all'embrione abortito per scelta violenta di una meretrice cinese, al giudeo figlio d'Abramo o al greco vissuto alla scuola aristotelica prima della venuta di Cristo uomo.
Il modo nel quale questa salvezza sia stata, è e sarà presentata alla scelta personale del tale uomo è nelle ferme, onniscienti e giuste mani di Dio.

Nella Luce della Vita c'è in tutto e per tutto il concetto "E Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza".
Ma l'uomo è decaduto dal suo status originale per colpa d'Adamo.
Compiendo appunto una scelta di libero arbitrio.
Sbagliata , ma scelta.
Che Dio voglia che tutti gli uomini si salvino è il "perchè" principale del Sacrificio di Cristo.
Se ritieni che questa adesione sia opzionale, il Sacrificio di Cristo , diviene superfluo.
Ed è superfluo anche l'aderire a Cristo.
Tutto cioè diviene inutile.

La salvezza che tu prevedi in "automatico" stante l'onniscienza di Dio , è viceversa contraddetta dalla predicazione di Cristo e dal suo Sacrificio.
E ti dirò di più.

Tu descrivi un Dio limitato , perchè incapace di manifestarsi appieno almeno come stimolo nel cuore degli uomini. Un Dio che si rende superfluo da se.
Una specie di aggiornamento in chiave buonista del Demiurgo.

Le religioni altre posseggono in potenza , la capacità di far conoscere all'Uomo , che un qualcosa di Superiore esiste. Piccoli semi, indispensabili (anche per la mera convivenza civile) ma assolutamente non sufficienti.

I percorsi sono tanti che portano alla Conversione , ma non è il mero percorrerli la Via Ordinaria di salvezza ma l'arrivare alla meta , al Cristo.

Vi sono le Vie Straordinarie di Salvezza.
Per chi non per sua colpa non ha avuto la possibilità di conoscere Cristo.
Casuistica che nell'Europa del 2011 , non si può assolutamente applicare, men che meno in Italia, laddove il rifiuto di Cristo è una scelta personale e non un impossibilità

Per un maggiore approfondimento del concetto ti rimando a

Dominus Iesus

Il tuo modo di ragionare mi porta a pensare che il tuo limite principale sia rappresentato dal tuo voto assolutista alle teorie e dottrine vaticane.
Ti aggiungo un assunto.
Nel Cristo c'è l'unzione di Dio, variamente manifestata agli uomini nel corso dei secoli, prima, dopo e durante la sua apparizione in terra come vero uomo.

No vedi, nel mio modo di pensare c'è l'adesione a Cristo.
Quella che tu chiami "teorie vaticane" altro non sono che il depositum fidei che mi collega in una catena ininterrotta fino agli Apostoli, ai protomartiri , al quarto decennio del primo secolo , alle catacombe. La Fede così come è stata sempre professata e vissuta. Senza aggiungere o togliere uno iota alla sua Essenza.

Nella tua il buonista Gesù è un uomo come tutti gli altri ma con una marcia in più, un santone particolarmente bravo che ha detto cose condivisibili alla plebe ma che ai veri iniziati ne ha dette di altre e superiori , e non è che uno dei tanti psicopompi del Demiurgo, variabili attraverso le epoche

Capirai che anche a livello meramente logico c'è un abisso tra le due visioni.

Ripeto, puoi argomentare quanto ti pare e quando riuscirai ad essere meno vago e fumoso, sarai anche apprezzato.

Ma dire "il vero Cristianesimo è ..." , no è proprio un'altra cosa.