Parliamo di aborto

[TEBELARUS]

Sinceramente... io ho iniziato ad esistere da quando ho iniziato ad avere coscienza di me e di ciò che mi stava attorno.

quindi uccidere, ad esempio, dei disabili mentali non è un omicidio perché "non esistono"?

[Miles]

E prima di essere un embrione fecondato ero uno spermatozoo e un ovulo.
Anche uno spermatozoo ha una sua "potenzialità".

Uno spermatozoo in quanto tale non ha potenzialità
E nemmeno un ovulo non fecondato.

Sinceramente... io ho iniziato ad esistere da quando ho iniziato ad avere coscienza di me e di ciò che mi stava attorno.

E qua ti volevo.
E' scientificamente provato che gli embrioni provino dolore e riescano a sentire stimoli esterni di vario tipo.
Ma se mi parli di coscienza razionale, allora possiamo presumere che uccidere i neonati di tre mesi, che non posseggono tali capacità non sia omicidio.
Al di là dei casi particolari poi (tipo i disabili psichici) se applicassimo ferrameante la "non esistenza" di coloro che non hanno una sviluppata coscienza dell'io e di ciò che li circonda, sarebbe lecito lo sterminio dei nove decimi dell'umanità.

Di fronte all'immagine di uno zigote non potrei mai dirti "quello ero io". Piuttosto direi che quella è una cellula la cui evoluzione porterà in seguito alla creazione di un organismo, di un essere vivente, di una persona, di un individuo. Uno zigote non è un individio, non è una persona.

Se tu vedessi una foto di quando avevi due anni, in mezzo a quelle di altri dieci bimbi, potresti dire "quello ero io".?
No.
Eppure eri te.

La gestazione è un processo non istantaneo che trasforma una cellula in una persona.

Secondo me non è sufficiente la presenza di un genoma umano per poter parlare di un individuo o una persona...

Attenzione, che pecchi di ascienticità.
Genoma umano è presente anche nel capello che perdi, o nell'unghia che tagli.
Ma quel capello perso, quell'unghia tagliata, se lasciati a se stessi, senza interrompere con azione esterna il processo naturale, non diventano un bimbo, un adolescente, un adulto, un ingegnere o un medico.
Stanno lì e marciscono.
L'embrione, sì.

E a differenza della tua unghia o del tuo capello che non sono altro che campioni del tuo singolo DNA, la particolarità di quell'embrione è che il suo DNA è unico, irripetibile non c'è stato e non ci sarà un altro come lui .
E' un qualcosa di nuovo e di vivo.

[delta]

[...]
E' scientificamente provato che gli embrioni provino dolore e riescano a sentire stimoli esterni di vario tipo.
[...]

Questo è decisamente interessante. Hai delle fonti? Mi piacerebbe approfondire l'argomento, soprattutto del dolore.

p.s. sperando che non sia la bufala del "grido silenzioso".

[Miles]

Questo è decisamente interessante. Hai delle fonti? Mi piacerebbe approfondire l'argomento, soprattutto del dolore.

p.s. sperando che non sia la bufala del "grido silenzioso".

Questo è un ottimo punto di partenza :

http://www.iasp-pain.org/AM/AMTempla...CONTENTID=7598

Il Prof. Anand è considerato un luminare nello studio della Neonatologia.
In pratica è lui che ha scritto i manuali più recenti di anestestiologia per questa tipo di pazienti.

E , prevedendo una possibile obiezione, lo IASP , l'istituto di riferimento è un ente americano NON collegato ad associazioni religiose o simili.

[nomeutente]

Sinceramente io non apprezzo l'alterigia e l'accondiscendenza che tentano di travestire un malcelato disprezzo.

Affermi , tra le righe, "la tesi era questa e la Chiesa cambia versione perchè ignorante e/o in malafede e/o opportunista".

Ti si portano riferimenti storici , filosofici, patristici che smentiscono il tuo assunto.

Perciò è più opportuno che tu li legga, li studi, li prenda in considerazione prima di ritornare a pontificare in materia oppure è forse meglio che eviti di riportare preconcette ed erronee riproposizioni di salse già viste su questo forum , tra l'altro clamorosamente già smentite.

Perchè se si vuol analizzare la Teologia, la Teologia bisogna studiarla, non "averne sentito parlare ma secondo me..."




Perchè , tu a tuo figlio non porgeresti appena nato il seno per nutrirlo?
E se sai come futura madre (o magari hai già avuto questo dono) che è necessario nutrire il corpo, non ritieni forse che è meglio nutrire anche lo spirito invece?
I sacramenti sono questo.

Miles, sembra tu stia rifuggendo tra teologie e credi secolarizzati.

Non vorrei vederti affaticato o particolarmente impedito tra dogmi e dottrine.

Ti do, per questo, una via d'uscita, semplice.

Basta affermare che di tale limbo non c'è traccia nelle Scritture Bibliche e nell'originario messaggio dell'evangelo e che, perciò, si può ragionevolmente ritenere che esso abbia rappresentato una risposta "forzata", valutabile, da un certo punto di vista, come ovvia ed opportuna, avvalorata da concezioni teologiche condivise, seppur tradizionalistiche e piuttosto contestuali ad altri tempi "medioevali".

[Miles]

Miles, sembra tu stia rifuggendo tra teologie e credi secolarizzati.

Non vorrei vederti affaticato o particolarmente impedito tra dogmi e dottrine.

Ti do, per questo, una via d'uscita, semplice.

Basta affermare che di tale limbo non c'è traccia nelle Scritture Bibliche e nell'originario messaggio dell'evangelo e che, perciò, si può ragionevolmente ritenere che esso abbia rappresentato una risposta "forzata", valutabile, da un certo punto di vista, come ovvia ed opportuna, avvalorata da concezioni teologiche condivise, seppur tradizionalistiche e piuttosto contestuali ad altri tempi "medioevali".

Glisso sulla pantomima di attribuirmi intenzioni o stati d'animo.
Sto bene , grazie.
Però viceversa rimane aperta la questione della curiosità (che è la molla della ricerca, insieme al dubbio) visto che ,a differenza tua, il materiale che mi viene postato ho la compiacenza di leggerlo.

Riferimenti Biblici e Neotestamentari che permettano di ipotizzare la presenza del limbo infatti ti sono già stati postati da me ed Aurelio.

Perciò prima di affermare che un dato bliblico esiste o non esiste , ti pregherei quanto meno di approfondire quanto già fornitoti.

Ed è sempre sul dato esegetico che si è concentrata non tanto la tradizione medievale , ma in primis quella patristica.

Ed è il motivo per cui , non essendo il dato chiarissimo e dogmatico, abbiamo sempre parlato di ipotesi teologica , con ragionamenti a favore di una o dell'altra istanza.

Questo per quanto concerne il limbo.

Oltre che sulla necessità anche sull'opportunità (non è la medesima cosa) del battesimo agli infanti credo di averti sopra risposto.

[delta]

Questo è un ottimo punto di partenza :

http://www.iasp-pain.org/AM/AMTempla...CONTENTID=7598

Il Prof. Anand è considerato un luminare nello studio della Neonatologia.
In pratica è lui che ha scritto i manuali più recenti di anestestiologia per questa tipo di pazienti.

E , prevedendo una possibile obiezione, lo IASP , l'istituto di riferimento è un ente americano NON collegato ad associazioni religiose o simili.

Nessuna obiezione. Da quello che ho letto in parte nel tuo documento e in parte in altri si evince che un feto già dopo tre mesi inizia a sviluppare le terminazioni sensoriali, però è altresì vero che per rendere consapevole il feto del dolore occorre che ci sia un collegamento con il talamo. E tale collegamento mi sembra che avvenga un bel po' più in là.

Comunque...

E qua ti volevo.
E' scientificamente provato che gli embrioni provino dolore e riescano a sentire stimoli esterni di vario tipo.

Il feto (da una determinata settimana in poi) ha la capacità di provare dolore, un embrione no. Perchè l'embrione è ciò che va dal momento del concepimento a circa un paio di mesi e "l'attrezzatura base" per provare il dolore, i nocicettori, iniziano a svilupparsi dal terzo mese.

In ogni caso non credo che cambi qualcosa se percepisce il dolore o meno ai fini di questa discussione.

[nomeutente]

Glisso sulla pantomima di attribuirmi intenzioni o stati d'animo.
Sto bene , grazie.
Però viceversa rimane aperta la questione della curiosità (che è la molla della ricerca, insieme al dubbio) visto che ,a differenza tua, il materiale che mi viene postato ho la compiacenza di leggerlo.

Riferimenti Biblici e Neotestamentari che permettano di ipotizzare la presenza del limbo infatti ti sono già stati postati da me ed Aurelio.

Perciò prima di affermare che un dato bliblico esiste o non esiste , ti pregherei quanto meno di approfondire quanto già fornitoti.

Ed è sempre sul dato esegetico che si è concentrata non tanto la tradizione medievale , ma in primis quella patristica.

Ed è il motivo per cui , non essendo il dato chiarissimo e dogmatico, abbiamo sempre parlato di ipotesi teologica , con ragionamenti a favore di una o dell'altra istanza.

Questo per quanto concerne il limbo.

Oltre che sulla necessità anche sull'opportunità (non è la medesima cosa) del battesimo agli infanti credo di averti sopra risposto.

Richiami biblici, scritturali e d'esempio, non ne vedo.

E non credo tu possa pensare che il tuo interlocutore sia disposto ad immergersi ad occhi chiusi in chissà quale dimensione teologica per sancire con concretezza di fatti e di scritti l'esistenza di tale limbo.

E' una "poco pura" invenzione .

Non ci prendiamo in giro.

[Darwin]

Questo è decisamente interessante. Hai delle fonti? Mi piacerebbe approfondire l'argomento, soprattutto del dolore.

p.s. sperando che non sia la bufala del "grido silenzioso".

Se ti interessano i miei riferimenti scientifici mi dicono questo

http://www.rcog.org.uk/files/rcog-co...essWPR0610.pdf

Se leggi le conclusioni l'assenza di connessioni nella corteccia significa che la percezione del dolore non è possibile prima di 24 settimane.

E a 24 settimane non si parla di embrione.

Ovviamente è possibile che ci siano altre fonti.

ps: vedo che sono stati postati ma che non si discostano da quanto da me affermato , si parla di feto e mnon di embrione.

[Miles]

Il feto (da una determinata settimana in poi) ha la capacità di provare dolore, un embrione no. Perchè l'embrione è ciò che va dal momento del concepimento a circa un paio di mesi e "l'attrezzatura base" per provare il dolore, i nocicettori, iniziano a svilupparsi dal terzo mese.

In ogni caso non credo che cambi qualcosa se percepisce il dolore o meno ai fini di questa discussione.

La constatazione che il feto provi dolore dovrebbe far riconsiderare che non si sta parlando di un taglio di capelli o dell'asportazione di una verruca.
E quindi da il la a tutta una serie di considerazioni etiche, anche relative alle cosiddette deroghe oltre al termine dei nove mesi.