Dialoghi Fra Cattolici

[Giò]

Ma tu non fai testo, per te il Rito Ordinario è già un abuso di per se,
figurarsi le modifiche effettuate ad esso:sofico::sofico::sofico:

In effetti, il NOM è quello che è: un rito che si presta a facili stravolgimenti che puntualmente si sono verificati. Non è colpa mia poi se la Messa di San Pio V venne resa irreformabile (nei suoi tratti essenziali, ovviamente).
Tra l'altro, anche un 'vaticanosecondista' come te dovrebbe rendersi conto come il NOM abbia disatteso pure le indicazioni di massima del CVII sulla liturgia.

[Miles]

In effetti, il NOM è quello che è: un rito che si presta a facili stravolgimenti che puntualmente si sono verificati..

Il fatto che più facilmente (purtroppo) possa essere stravolto non toglie però che esso se eseguito correttamente (come avviene nel 99,99% dei casi ) sia pienamente e conformemente valido.

C'è transustanziazione? SI.

E' quindi il supremo sacrificio e mensa di salvezza? SI.

Il resto di ogni altra discussione in merito è contorno ed interpretazione. Valida e fondata finchè ti pare, ma comunque secondaria.

[Giò]

Il fatto che più facilmente (purtroppo) possa essere stravolto non toglie però che esso se eseguito correttamente (come avviene nel 99,99% dei casi ) sia pienamente e conformemente valido.

C'è transustanziazione? SI.

E' quindi il supremo sacrificio e mensa di salvezza? SI.

Il resto di ogni altra discussione in merito è contorno ed interpretazione. Valida e fondata finchè ti pare, ma comunque secondaria.

Non sono d'accordo. Il NOM è gravemente mancante in moltissimi punti e di fatto stravolge, violandolo apertamente, quanto stabilito nel Concilio di Trento.
Infatti, nel Concilio di Trento, è stato stabilito che:

Anche se la messa contiene abbondante materia per l’istruzione del popolo cristiano, tuttavia non è sembrato opportuno ai padri che dovunque essa fosse celebrata nella lingua del popolo.

Pur ritenendo, quindi, dappertutto l’antico rito di ogni chiesa, approvato dalla santa chiesa Romana, madre e maestra di tutte le chiese, perché, però, le pecore di Cristo non muoiano di fame, e i fanciulli chiedano il pane senza che vi sia chi possa loro spezzarlo (346), il santo sinodo comanda ai pastori e a tutti quelli che hanno la cura delle anime, di spiegare frequentemente, durante la celebrazione delle messe, personalmente o per mezzo di altri, qualche cosa di quello che si legge nella messa e, tra le altre cose, qualche verità di questo santissimo sacrificio, specie nei giorni di domenica e festivi.

Ma poiché in questo tempo sono stati disseminati molti errori, e molte cose si insegnano e vengano disputate da molti contro questa antica fede, fondata nel sacrosanto vangelo, sulle tradizioni degli apostoli e sulla dottrina dei santi padri, il sacrosanto sinodo, dopo molte e gravi discussioni su queste questioni, fatte con matura riflessione, per consenso unanime di tutti i padri ha stabilito di condannare ciò che è contrario a questa purissima fede e sacra dottrina e di eliminarlo dalla chiesa, con i canoni che seguono.

[...]

Se qualcuno dirà che il rito della chiesa Romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da riprovarsi; o che la messa debba essere celebrata solo nella lingua del popolo; o che nell’offrire il calice non debba esser mischiata l’acqua col vino, perché ciò sarebbe contro l’istituzione di Cristo, sia anatema.

[Miles]

Non sono d'accordo. Il NOM è gravemente mancante in moltissimi punti e di fatto stravolge, violandolo apertamente, quanto stabilito nel Concilio di Trento.
Infatti, nel Concilio di Trento, è stato stabilito che:

Anche se la messa contiene abbondante materia per l’istruzione del popolo cristiano, tuttavia non è sembrato opportuno ai padri che dovunque essa fosse celebrata nella lingua del popolo.

Pur ritenendo, quindi, dappertutto l’antico rito di ogni chiesa, approvato dalla santa chiesa Romana, madre e maestra di tutte le chiese, perché, però, le pecore di Cristo non muoiano di fame, e i fanciulli chiedano il pane senza che vi sia chi possa loro spezzarlo (346), il santo sinodo comanda ai pastori e a tutti quelli che hanno la cura delle anime, di spiegare frequentemente, durante la celebrazione delle messe, personalmente o per mezzo di altri, qualche cosa di quello che si legge nella messa e, tra le altre cose, qualche verità di questo santissimo sacrificio, specie nei giorni di domenica e festivi.

Ma poiché in questo tempo sono stati disseminati molti errori, e molte cose si insegnano e vengano disputate da molti contro questa antica fede, fondata nel sacrosanto vangelo, sulle tradizioni degli apostoli e sulla dottrina dei santi padri, il sacrosanto sinodo, dopo molte e gravi discussioni su queste questioni, fatte con matura riflessione, per consenso unanime di tutti i padri ha stabilito di condannare ciò che è contrario a questa purissima fede e sacra dottrina e di eliminarlo dalla chiesa, con i canoni che seguono.

[...]

Se qualcuno dirà che il rito della chiesa Romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da riprovarsi; o che la messa debba essere celebrata solo nella lingua del popolo; o che nell’offrire il calice non debba esser mischiata l’acqua col vino, perché ciò sarebbe contro l’istituzione di Cristo, sia anatema.

Tutto quello che vuoi.

Ripeto.

C'è Transustanziazione?

Perchè se non c'è Transustanziazione tu la Messa la puoi fare pure in Latino con accento ciceroniano, coi Templari redivivi a Gerusalemme quando la riconquisteremo, e con rogo dell'eretico in pubblica piazza a seguire, eppure sarebbe il NULLA.

Guarda sempre all'Essenza alla Presenza Reale, non solo alla Forma pur quando essa è importantissima.

[Giò]

Tutto quello che vuoi.

Ripeto.

C'è Transustanziazione?

Perchè se non c'è Transustanziazione tu la Messa la puoi fare pure in Latino con accento ciceroniano, coi Templari redivivi a Gerusalemme quando la riconquisteremo, e con rogo dell'eretico in pubblica piazza a seguire, eppure sarebbe il NULLA.

Guarda sempre all'Essenza alla Presenza Reale, non solo alla Forma pur quando essa è importantissima.

Io non dico di no, Miles.
Ma quando avviene - perché a volte, di fronte ad abusi talmente eclatanti e gravi, non solo sul piano formale ma anche sostanziale, dubito (il che non significa che abbia certezze) pure che possa avvenire -, avviene malgrado il NOM.
Che avvenga, ovviamente, è importante per i fedeli e per chi si reca a fare la comunione. Ma la Santa Messa - lo sai meglio di me - non è fatta di forme vuote, ma di forme vive che sono anche sostanziali. Se lex orandi, lex credendi, come abbiamo ripetuto prima, ritengo che avere un rito che sia manchevole di per sé sia un fatto gravissimo che vada sanato.

[blaupunkt]

certamente non avviene col NOM

[UgoDePayens]

Ma secondo voi San Pietro e gli Apostoli quando si riunivano insieme usavano il rito di San Pio V? :gratgrat: No.... Celebravano in latino, almeno? Neanche quello... Sta a vedere che non usavano nemmeno la casula e tutti i preziosi ornamenti sacri che siamo abituati a vedere addosso al sacerdote, sull'altare.

Che anche in quel caso non ci fosse Transustanziazione? Che la santissima Vergine non abbia potuto gustare in vita il sapore del Pane Eucaristico?

[blaupunkt]

Ma secondo voi San Pietro e gli Apostoli quando si riunivano insieme usavano il rito di San Pio V? :gratgrat: No.... Celebravano in latino, almeno? Neanche quello... Sta a vedere che non usavano nemmeno la casula e tutti i preziosi ornamenti sacri che siamo abituati a vedere addosso al sacerdote, sull'altare.

Che anche in quel caso non ci fosse Transustanziazione? Che la santissima Vergine non abbia potuto gustare in vita il sapore del Pane Eucaristico?

e questa sarebbe un'obiezione?

[UgoDePayens]

e questa sarebbe un'obiezione?

E questa sarebbe una risposta? :gluglu:
La liturgia è variata numerosissime volte nel corso della stroria della Chiesa. Varierà, evidentemente, anche in futuro, sempre alla ricerca di migliori modi per unire il cielo alla terra.
Il problema qui sta tutto nel seguire la Chiesa, e non cadere nell'eresia protestante.

[blaupunkt]

...
Il problema qui sta tutto nel seguire la Chiesa, e non cadere nell'eresia protestante.

giustissimo! hefico: