Riforma della giustizia

[Seyen]

So molto poco in proposito,ma mi chiedevo se si potesse modificare la prescrizione, calcolandola non sulla condanna definitva (mi pare che oggi funzioni così, con molti processi che finiscono nel nulla), ma sul rinvio a giudizio. Cioè, il rinvio a giudizio deve avvenire entro un certo periodo dal reato (o quello che è). Se questo avviene, il processo non si ferma più. Altrimenti, non parte nemmeno. Per evitare poi che qualcuno debba subire una punizione dopo processi "decennali", si potrebbe pensare alla prescrizione della pena, per cui, dopo un certo numero di anni dal rinvio a gudizio, se non si è ancora arrivati allas entenza definitiva, la pena non viene più applicata. Ma si viene comunque riconosciuti colpevoli.
In pratica, ipiotizziamo che un reato sia punito con una pena massima di cinque anni. Il rinvio a giudizio deve avvenire entro quei cinque anni, altrimenti, non inizia nemmeno il processo. Una volta che il processo è iniziato, se si arriva a sentenza definitiva entro, ad esempio, dieci anni (doppio della pena massima) dal rinvio a giudizio, allora la pena è applicata. Altrimenti, la condanna c'è ugualmente, ma il condannato non ne subisce le conseguenze. Viene però riconosciuto ufficialmente colpevole (e questo vale nel caso, ad esempio di reiterazione del reato). Può avere un senso, un meccanismo di questo tipo?

Saluti.

Midìl

Secondo me il problema della prescrizione, nell'ambito di un sistema giustizia, dovrebbe essere un ECCEZIONE. Dovrebbe essere un caso, di MALA giustizia, che dovrebbe portare a PENE per i giudici, o chi per essi, che non hanno permesso lo svolgimento del processo.
Ovviamente esistono DUE tipi di prescrizione....una che viene a fronte della "scoperta" del fatto criminoso, ed un'altra che invece riguarda i tempi LECITI affinché un processo inizi e finisca. La prima è capibile....a cosa serve perseguire un reato di truffa 25 anni dopo. Non ha nemmeno senso che si indaghi dopo troppo tempo su un reato (escluso l'omicidio).
La seconda è quella di cui parli te.....questa dovrebbe essere commisurata ai tempi EFFETTIVI massimi per un processo. Questi tempi DOVREBBERO essere fissi e contingentati. Quindi...come dici te...se un processo ha inizio...CLICK...parte il tempo di TOT anni perchè questo finisca. Il problema del TOT non arriva però dalla "eventuale" lunghezza della pena...ma dalla complessità intrinseca del processo. Ci potrebbero essere processi per omicidio VELOCISSIMI, con UN solo testimone da sentire e due requisitorie (difesa e accusa) da fare. Oppure processi per truffa con 100 testimoni da sentire, 10 perizie da valutare e MIGLIAIA di pagine di prove da vagliare. Eppure il primo reato è molto più "pesante" del secondo....

[Midìl]

Secondo me il problema della prescrizione, nell'ambito di un sistema giustizia, dovrebbe essere un ECCEZIONE. Dovrebbe essere un caso, di MALA giustizia, che dovrebbe portare a PENE per i giudici, o chi per essi, che non hanno permesso lo svolgimento del processo.
Ovviamente esistono DUE tipi di prescrizione....una che viene a fronte della "scoperta" del fatto criminoso, ed un'altra che invece riguarda i tempi LECITI affinché un processo inizi e finisca. La prima è capibile....a cosa serve perseguire un reato di truffa 25 anni dopo. Non ha nemmeno senso che si indaghi dopo troppo tempo su un reato (escluso l'omicidio).
La seconda è quella di cui parli te.....questa dovrebbe essere commisurata ai tempi EFFETTIVI massimi per un processo. Questi tempi DOVREBBERO essere fissi e contingentati. Quindi...come dici te...se un processo ha inizio...CLICK...parte il tempo di TOT anni perchè questo finisca. Il problema del TOT non arriva però dalla "eventuale" lunghezza della pena...ma dalla complessità intrinseca del processo. Ci potrebbero essere processi per omicidio VELOCISSIMI, con UN solo testimone da sentire e due requisitorie (difesa e accusa) da fare. Oppure processi per truffa con 100 testimoni da sentire, 10 perizie da valutare e MIGLIAIA di pagine di prove da vagliare. Eppure il primo reato è molto più "pesante" del secondo....

Capisco che non tutti i processi siano uguali, però, secondo me, un criterio generale ci vuole. E mi pare logico legarlo alla pena massima prevista per un reato (ovviamente prevedendo un minimo). Mi pare che per un reato che preveda una pena massima di cinque anni, dieci anni entro cui concludere un iter processuale, possano essere ragionevoli. Punire una persona per un reato non particolarmente grave, dopo più di quindici anni (5+10) dallo stesso, può anche essere eccessivo. E, conmunque, la prescrizione della pena, non vanificherebbe il processo, che arriverebbe comunque al termine, eventualmente con la condanna. Mentre ora i processi finiscono, talvolta, nel nulla... (Mi pare di aver letto che in questo modo si sprecano 80 milioni di euro l'anno).

Saluti.

Midìl

[Seyen]

Capisco che non tutti i processi siano uguali, però, secondo me, un criterio generale ci vuole. E mi pare logico legarlo alla pena massima prevista per un reato (ovviamente prevedendo un minimo). Mi pare che per un reato che preveda una pena massima di cinque anni, dieci anni entro cui concludere un iter processuale, possano essere ragionevoli. Punire una persona per un reato non particolarmente grave, dopo più di quindici anni (5+10) dallo stesso, può anche essere eccessivo. E, conmunque, la prescrizione della pena, non vanificherebbe il processo, che arriverebbe comunque al termine, eventualmente con la condanna. Mentre ora i processi finiscono, talvolta, nel nulla... (Mi pare di aver letto che in questo modo si sprecano 80 milioni di euro l'anno).

Saluti.

Midìl

Sono d'accordo ovviamente. Infatti l'inizio del mio post voleva proprio porre l'attenzione sul fatto che la prescrizione DOVREBBE essere un ECCEZIONE e non la NORMALITA' in un iter processuale.
Una riforma seria dovrebbe partire con delle regole PRECISE affinchè la vita media di un processo NON sia allungabile all'infinito. Con delle regole precise la prescrizione sarebbe l'eccezione...e come tale pertanto venire considerata e per tale situazione NON ci sarebbe necessità di fare UNA riforma della giustizia.
Capisci che L'ATTUALE proposta di riforma PARTE dal discutere la prescrizione....cioè l'eccezione!!! E' assurdo SOLO questo.....

[Midìl]

2) Riforma del codice penale, con depenalizzazione di tutti quei reati di opinione.
Depenalizzazione dei reati amministrativi per i quali non ci siano collegati reati più pesanti (associazione mafiosa, terrorismo, etc..). Forte aumento al ricorso della sanzione amministrativa, con PIGNORAMENTO dei beni in caso di mancata oblazione delle sanzioni e CARCERAZIONE per le persone che NON pagano. Organizzazione di carceri esclusivamente adibiti a questi tipi di effrazioni...per non confondere i criminali VERI da quelli "amministativi".

Sono d'accordo sulla depenalizzazione. Bisogna poi vedere esattamente quali reati, ovviamente (E magari, per molti altri piccoli reati, da non depenalizzare, si potrebbe prevedere, invece della reclusione, la contravvenzione)
Va comunque considerata la questione che, sostituendo la reclusione con pene "economiche", si possa favorire chi è ricco rispetto a chi è povero. Mi pare che in alcuni paesi certe sanzioni siano proporzionate al reddito, ma non sono sicuro (e c'è poi il possibile problema della veridicità del reddito).
Per quanto riguarda la carcerazione di chi non paga, bisogna vedere se è nelle condizioni di farlo (non è giusto avere in prigione solo i poveracci). Ad esempio, chi non può pagare direttamente, potrebbe avere la possibilità di farlo mediante lavori socialmente utili, di qualche tipo (chiaramente, compatibili con le sue condizioni di salute).
Comunque, bisogna cercare di avere meno detenuti possibile, al fine di avere costi ridotti e di garantire umane condizioni di vita nelle strutture di detenzione.
Un'altra cosa a cui bisogna prepararsi sono i progressi della psichiatria. E' probabile che una certa parte di chi delinque, lo faccia condizionato da disturbi mentali (anche se magari non gravissimi). Nei prossimi decenni, occorrerà tenerne sempre più conto (il che significa strutture idonee, probabilmente con maggiori costi).

3) Riforma delle carriere per i giudici. Separazione fra i due ruoli, giudicante e inquirente, con carriere NON più sovrapponibili. Concorsi separati e organi separati anche per il loro autocontrollo (il CSM).

In linea di principio, non sono contrario alla separazione delle carriere. Purché questo non limiti l'indipendenza della magistratura.

4) I DUE CSM (giudicante e inquirente) devono essere formati da personale su base ELETTIVA POPOLARE, con cadenze 7ennali. Saranno loro a dover GIUDICARE le malefatte o gli errori del ruolo giudicante. NON possono essere eletti a tale carica personale ISCRITTO a partiti politici o che abbiano ricoperto cariche pubbliche politiche.

Sono contrarissimo all'elezione popolare del (dei) CSM. Ne verrebbe fuori un duplicato del Parlamento. Piuttosto, meglio fare una piccola modifica all'attuale composizione: ora, le nomine del CSM (esclusi i membri di diritto), sono per un terzo parlamentari, e per due terzi sono frutto dell'elezione da parte dei magistrati. Lascerei invariata la quota parlamentare, ma ridurrei ad un terzo quella elettiva da parte dei magistrati, e il terzo mancante lo otterrei estraendo a sorte tra i magistrati con le caratteristiche per essere eletti al CSM (al limite, ma proprio al limite, tra tutti i cittadini che abbiano determinate caratteristiche (qualcosa che ricorda i giudici popolari), ma la cosa andrebbe valutata bene).

Saluti.

Midìl

[Seyen]

Sono d'accordo sulla depenalizzazione. Bisogna poi vedere esattamente quali reati, ovviamente (E magari, per molti altri piccoli reati, da non depenalizzare, si potrebbe prevedere, invece della reclusione, la contravvenzione)
Va comunque considerata la questione che, sostituendo la reclusione con pene "economiche", si possa favorire chi è ricco rispetto a chi è povero. Mi pare che in alcuni paesi certe sanzioni siano proporzionate al reddito, ma non sono sicuro (e c'è poi il possibile problema della veridicità del reddito).
Per quanto riguarda la carcerazione di chi non paga, bisogna vedere se è nelle condizioni di farlo (non è giusto avere in prigione solo i poveracci). Ad esempio, chi non può pagare direttamente, potrebbe avere la possibilità di farlo mediante lavori socialmente utili, di qualche tipo (chiaramente, compatibili con le sue condizioni di salute).
Comunque, bisogna cercare di avere meno detenuti possibile, al fine di avere costi ridotti e di garantire umane condizioni di vita nelle strutture di detenzione.
Un'altra cosa a cui bisogna prepararsi sono i progressi della psichiatria. E' probabile che una certa parte di chi delinque, lo faccia condizionato da disturbi mentali (anche se magari non gravissimi). Nei prossimi decenni, occorrerà tenerne sempre più conto (il che significa strutture idonee, probabilmente con maggiori costi).

Ovviamente l'applicazione delle sanzione dovrebbe essere tarato ai reali guadagni...ma soprattutto essere DIVERSIFICATA a secondo, e questo è il caso delle sanzioni applicate alle società, del reale impatto al patrimonio e alla gravità del fatto. Applicare una sanzione di €5000 ad una ditta come la Fiat è comico...farlo ad un artigiano magari potrebbe significare la chiusura dell'attività.

Sul discorso carcerazione....sicuramente si dovrebbe puntare a rendere il carcere effettivo solo per i reati di REALE pericolo sociale. Questo non toglie che se devono essere applicate situazioni diverse alla carcerazione per altri tipi di reati NON violente, queste DEBBONO poi essere scontate. Esempio....i servizi sociali. Devono essere VERI servizi sociali. Se un Dell'Utri viene condannato a 3 anni di servizi sociali DEVE fare 3 anni a rifare i letti e pulire i cessi di un centro anziani, o di un centro di raccolta profughi. No che lo mettono come responsabile di una biblioteca....ma che cazzo di servizio sociale punitivo è?

Sul fatto dei problemi psichici. A parte casi FORTEMENTE conclamati, di VERA pazzia, il ricorso ai problemi psichici dovrebbe essere ridotto al minimo. Non si può vedere fior di criminali ottenere riduzioni di pena perchè "non intendeva al momento del reato"....io in questo sono molto intransigente ad essere sincero.

Sono contrarissimo all'elezione popolare del (dei) CSM. Ne verrebbe fuori un duplicato del Parlamento. Piuttosto, meglio fare una piccola modifica all'attuale composizione: ora, le nomine del CSM (esclusi i membri di diritto), sono per un terzo parlamentari, e per due terzi sono frutto dell'elezione da parte dei magistrati. Lascerei invariata la quota parlamentare, ma ridurrei ad un terzo quella elettiva da parte dei magistrati, e il terzo mancante lo otterrei estraendo a sorte tra i magistrati con le caratteristiche per essere eletti al CSM (al limite, ma proprio al limite, tra tutti i cittadini che abbiano determinate caratteristiche (qualcosa che ricorda i giudici popolari), ma la cosa andrebbe valutata bene).

Saluti.

Midìl

Qui non siamo d'accordo. Il CSM ha palesemente fallito nella sua opera. Sarebbe dovuto essere l'organo di autocontrollo di un settore che doveva avere una forte indipendenza, ma alla fine si è dimostrato TROPPO spesso un organo di auto protezione che ha dispensato TROPPE poche punizioni per le situazioni emerse.
Il rendere il CSM, se non tutto, almeno in parte a carattere elettivo permetterebbe almeno alla popolazione di dare un mandato diretto a delle persone per il controllo di uno dei tre poteri dello stato. A me sembra sicuramente meglio questo che per esempio richiedere l'elezione diretta dei giudici...

[markk]

l'elezione diretta del csm sarebbe una cosa molto negativa secondo me, abbiamo già un organo costituzionale eletto a suffragio universale che è il parlamento, il csm eletto in quel modo metterebbe la magistratura direttamente nelle mani della politica, tanto varrebbe abolirlo e far svolgere le sue funzioni da una commissione parlamentare. No, il csm deve rimanere com'è, e anzi i membri laici dovrebbero essere di meno, si vede bene anche in questi giorni, per esempio sulla decisione sul giudice del processo mills, che i membri laici adottano criteri esclusivamente politici per le loro decisioni, con un csm elettivo i processi al b. non si farebbero mai perché continuerebbero a trasferire di giudici che se ne occuperebbero.

[Midìl]

Sul fatto dei problemi psichici. A parte casi FORTEMENTE conclamati, di VERA pazzia, il ricorso ai problemi psichici dovrebbe essere ridotto al minimo. Non si può vedere fior di criminali ottenere riduzioni di pena perchè "non intendeva al momento del reato"....io in questo sono molto intransigente ad essere sincero.

La questione è più complessa. Nel mio intervento non facevo riferimento al "non intendeva in quel momento", ma a tutta una serie di disturbi, ad esempio, che so, della personalità, che magari non determinano, ma possono condizionare i comportamenti umani. Ora, a mio parere, per queste persone, se si decide che devono, per un certo periodo, a seguito di qualche loro comportamento, subire forme di restrizione o privazione della libertà, sarebbe anche giusto, credo, tenere conto delle loro condizioni di salute, sia per quanto riguarda le struttture in cui vengono ospitate, sia per quanto riguarda le terapie di cui potrebbero avere bisogno (e magari, in taluni casi, anche sulla stessa durata della pena). Metterle in una cella e basta, non credo sia corretto. Insomma, c'è modo e modo per intendere la reclusione, e c'è detenuto e detenuto. E più si approfondisce la conoscenza della mente umana, e più ci sarà la necessità di tenere conto di queste situazioni. Ovviamente, il mio vuole essere solo uno spunto di riflessione, non essendo io uno psichiatra.

Saluti.

Midìl

[Midìl]

Qui non siamo d'accordo. Il CSM ha palesemente fallito nella sua opera. Sarebbe dovuto essere l'organo di autocontrollo di un settore che doveva avere una forte indipendenza, ma alla fine si è dimostrato TROPPO spesso un organo di auto protezione che ha dispensato TROPPE poche punizioni per le situazioni emerse.
Il rendere il CSM, se non tutto, almeno in parte a carattere elettivo permetterebbe almeno alla popolazione di dare un mandato diretto a delle persone per il controllo di uno dei tre poteri dello stato. A me sembra sicuramente meglio questo che per esempio richiedere l'elezione diretta dei giudici...

Personalmente, sono pure contrario all'elezione diretta dei giudici.
Ma, tornando al CSM, renderlo elettivo, comporta tutta una serie di conseguenze, prima tra tutte come eleggere i membri. Ipotizzando, esclusi quelli di diritto, 24 membri, con che sistema li eleggi? Ci sono due possibilità: suddividere il territori nazionale in circoscrizioni, oppure utilizzare un'unica circoscrizone nazionale. In quest'ultimo caso, si dovrebbe supporre una campagna elettorale estremamente costosa, dovendo rivolgersi a decine di milioni di potenziali elettori. Senza contare che dovrebbero essere imposte condizioni stringenti (ad esempio un elevato numero minimo di firme), per candidarsi, altrimenti si rischia di trovarsi centinaia di candidati. Di fatto, quindi, non ci può essere il candidato e basta, ma il candidato supportato da qualcuno, ad esempio un partito. Non mi sembra una prospettiva alletante. Se, invece, dividiamo il territorio in circoscrizioni, abbiamo il problema del numero limitato di seggi del consiglio, che non mi permette di ottenere circoscrizioni al di sotto dei 2,5 milioni di abitanti. E sarebbero collegi maggioritarie uninominali, cosa che rischia di dare origine ad un CSM bipolare, quindi soggetto alla maggioranza del momento. Altra propsettiva poco appetibile. Insomma, si rischia, in un modo o nell'altro, una forte politicizzazione del CSM. Senza contare che la giustizia è un argomento tecnico, di cui molti cittadini (me compreso) sanno ben poco. Come si fa a dare il voto ad uno o l'altro, se non si capisce bene cosa propongono? Va a finire che si vota per orientamento politico...
Quindi, personalmente, eviterei di pensare ad un CSM eletto a suffragio universale (anche ora è elettivo, ma con elettorati "speciali")

Saluti.

Midìl

[Python]

in sostanza abbiamo:
- separazione delle carriere tra giudici e pm
- creazione di 2 csm
- responsabilità civile dei magistrati
- decade l'obbligo dell'azione penale
- inapellabilità delle sentenze di assoluzione

ora spiegatemi come tutto ciò farà andare i processi più veloci

A me questa pare una riforma a favore degli imputati, non delle vittime, che strano eh? E Alfano che lavoro fa? L'avvocato? Ma va...

Davigo spiegava bene perchè i processi sono lunghi: ci sono reati assurdi previsti dalla legge e la possibilità di ricorrere sempre senza timore che aumenti la pena.
Qui alcuni passaggi dell'intervista

E il penale?
«C’è un numero sterminato di reati possibili. Ogni anno ne introducono di nuovi».

Le depenalizzazioni ...
«Hanno depenalizzato la sfida a duello. Sai che vantaggio. In compenso non hanno depenalizzato la falsificazione dei biglietti del tram. Un reato per il quale si spendono migliaia di euro e mesi di tempo, fino alla Cassazione, per un valore di un euro. Io tante volte ho pensato: “Ma se tiro fuori l’euro del biglietto, la piantiamo lì?”».

In Cassazione per un biglietto del tram?
«In Italia si va sempre in appello».

C’è un motivo?
«Certo che c’è. In Francia, se chiedi l’appello, la pena può anche aumentare. In Italia no, quindi non corri nessun rischio. Eppoi le Corti d’Appello, su impugnazione del solo imputato, non possono aumentare le pene. Se hanno processi con pene diverse per fatti simili, non potendo
alzare le pene minori livellano tutte le pene al ribasso. Inoltre, se impugni eviti la galera. E prima o poi arriva l’indulto, l’amnistia, la prescrizione, non si sa mai. Abbiamo avuto 35 fra amnistie ed indulti in 50 anni. Per cui impugni».


le vere riforme da fare sono (dette da magistrati o ex magistrati, non da me che non so niente):
1. depenalizzare i reati assurdi, tipo la falsificazione di un biglietto da 1 euro per cui si ricorre fino in Cassazione
2. possibilità di aumentare la pena in appello, poi vediamo quanti intasano i tribunali
3. accorpare i piccoli tribunali che costano e non producono

ripeto, spiegatemi come Alfano (avvocato) interviene su questi 3 punti cruciali, perchè io non ne vedo traccia e l'impressione è quella che la riforma sia una punizione per i giudici "comunisti", ma non inciderà per nulla sulla velocità dei processi per i cittadini onesti

[Aldino]

e' PERICOLOSSISIMA, GRAVISSIMA.

Non migliora la velocità dei processi, non vedo pene severe sulla corruzione,
Non aggiunge fondi e mezzi, non potenzia nulla.

MA SBILANCIA SOLO L EQUILIBRIO A FAVORE DELLA POLITICA.

PER SOMMI CAPI E' QUESTO QUELLO CHE SI VUOLE FARE.

Non ci riusciranno.