Chi era Maometto?

[Corso]

sì, ma zucchetta ha portato degli argomenti, i tuoi quali sono?

diciamo che dovremmo cominciare a definire "cosa" intendiamo per "tolleranza".

per, me, ad esempio, è importante la tolleranza verso il peccatore (non verso il peccato, attenzione). perchè tutti siamo peccatori.

trovo la frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" paradigmatica della mia religione.

non mi risulta che nel corano vi sia nulla di simile.
anzi, nei paesi dove vige la Sharia spesso le pietre le scagliano ancora.
e non metaforicamente.

[José Frasquelo]

Beh, gli studi in questione (don Curzio in realtà non ha condotto alcuno studio personale, s'è limitato a divulgare ricerche altrui, come tra l'altro ha sempre precisato adeguatamente) dimostrano i nessi fra l'Islam e il giudaismo post-cristico. Uno può accoglierli o meno, ma se li rigetta deve confutarli adeguatamente.

Certo ma sul Cristianesimo si potrebbero fare gli stessi discorsi dicendo che era un esoterismo giudaico ellenizzato. Ma non ne vedo la rilevanza, ne ha solo se si è antisemiti e se ne vuole infangare il nome.

Credo di sì, invece.

Dalle...

Te lo concedo, ma non è comunque la stessa cosa. Cristo non era un capo politico (è stato a suo modo "rivoluzionario", ma no di certo nel senso comune del termine), Maometto sì.

Giusto, ma questo ha a che fare con il confronto tra Maometto e Cristo (del quale tra l'altro anche i musulmani se si indaga più a fondo considerano in maniera quasi sovrumana ed è destinato a fare ritorno sulla Terra alla fine dei Tempi) ed è come dici. Ma ha poco a che fare con il confronto tra le due religioni da loro fondate, poiché entrambe hanno accettato di buon grado il ricorso a guerre e coercizione, quando è stato necessario.

Teoricamente lo esercita tutt'ora, ma anche in tal caso si tratta di due cose diverse. La potestà della Chiesa è primariamente spirituale e solo in secondo luogo temporale.

Vale la stessa cosa per gli imam e i califfi eh.

[donerdarko]

Leggevo rapidamente la questione filosofica di fede, ragione e intelletto dibattuta tra Gio ed Eraclio.

Per tornare al punto di vista dell'Islam (cit. Henry Corbin - Storia della filosofia islamica):

"Un primo fatto da osservare è il rilevante parallelismo esisterile fra la dottrina del 'aql (intelletto, intelligenza, Nous) filosofi avicenniani e la dottrina dello Spirito (Ruh) nei testi sciiti emanati dagli Imam. Ne consegue che il capitolo primo di una filosofia profetica, il cui tema è la necessita dei profeti, procede, in ogni sua parte, da considerazioni convergenti. Secondo un hadith del sesto Imam registrato da Ibn Babuyeh, vi sono cinque Spiriti, o piuttosto cinque gradi o stati di Spirito, che sono costitutivi dell'uomo; al sommo vi sono lo Spirito della Fede (iman) e lo Spirito Santo. Questi cinque gradi vengono attualizzati totalmente soltanto dai profeti, dagli Inviati e dagli Imam; nei veri credenti ve ne sono quattro; negli altri uomini soltanto tre.
Parallelamente i filosofi, da Avicenna a Molla Sadra, trattando dei cinque gradi dell'intelletto, dall'intelletto « materiale » o in potenza, fino all'intellectus sanctus, ammettono che nella maggior parte degli uomini l'intelletto non esiste che in potenza; le condizioni che gli consentono di diventare intelletto in atto si trovano riunite soltanto in pochi. Ma allora, come potrebbe una moltitudine di uomini dominati dai loro impulsi inferiori essere in grado di costituirsi in una comunità che osservi un'unica legge? Per Biruni la legge naturale è la legge della giungla; l'antagonismo fra gli esseri umani non può essere superato che da una Legge divina, enunciata da un profeta, un Inviato divino. Ora, queste pessimistiche considerazioni di Biruni e di Avicenna non fanno che riprodurre quasi alla lettera l'insegnamento degli Imam, riferitoci da Kolayni all'inizio del Kitab al-Hojjat."


"L'idea della conoscenza come epifania il cui organo di percezione ha sede nel cuore, porta a stabilire due serie parallele i cui termini rispettivi sono omologhi. Dalla parte della visione esteriore (basar al-zdhir) c'è l'occhio, la facoltà della vista, la percezione (idrak), il sole. Dalla parte della visione interiore (basirat al-batin) c'è il cuore (qalb), l'intelligenza ('aql), la conoscenza ('ilm), l'Angelo (lo Spirito Santo, l'Intelligenza agente). Senza l'illuminazione del sole l'occhio non può vedere. Senza l'illuminazione dell'Angelo-Intelligenza, l'intelletto umano non può conoscere (la teoria avicenniana si integra qui alla gnoseologia profetica). A questo Angelo-Intelligenza viene dato il nome di Calamo (Qalam), in quanto esso funge da causa intermedia fra Dio e l'uomo per l'attualizzazione della conoscenza nel cuore, così come il calamo (la penna) funge da intermediario fra colui che scrive e il foglio sul quale egli scrive o disegna."



"Meditando sul segreto della Forma umana terrena nella quale si cela « l'amore del Tesoro nascosto che aspirò a essere conosciuto », il pellegrino mistico scopre che la propria persona, come quella di Mosè, è il Sinai, sulla cui cima (o nel cui cuore) si rivela la Forma teofanica che è l'Imam eterno. E su questa cima (ovvero in questo santuario) che l'« Anima dell'anima » si rivela all'anima, come l'ulivo mistico che si leva nelle altezze invisibili del Sinai dell'amore. Egli deve superare la montagna dell'intelligenza, deve salire sul Sinai dell'amore; se l'intelletto è la guida che conduce al segreto della teofania, esso è anche la guida che alla fine ritorna nell'ombra (come Virgilio di fronte a Beatrice)."


In Avicenna:

"L'intelletto umano non ha né il ruolo, né la capacità per astrarre l'intelligibile dal sensibile. Ogni conoscenza e ogni reminiscenza non è che un'emanazione e un'illuminazione proveniente dall'Angelo. L'intelletto umano ha la natura dell'Angelo in potenza: di struttura duale, le sue due « facce » - l'intelletto pratico e l'intelletto contemplativo - vengono designate come « angeli terrestri ». Proprio qui sta il segreto del destino delle anime. Dei quattro stati dell'intelletto contemplativo, quello che corrisponde all'intimità con l'Angelo che è l'Intelligenza attiva o agente, viene designato come intelletto « santo » ('aql qodSt). Al suo culmine si trova il caso privilegiato dello spirito profetico."

[donerdarko]

Leggevo rapidamente la questione filosofica di fede, ragione e intelletto dibattuta tra Gio ed Eraclio.

Per tornare al punto di vista dell'Islam (cit. Henry Corbin - Storia della filosofia islamica):

"Un primo fatto da osservare è il rilevante parallelismo esistente fra la dottrina del 'aql (intelletto, intelligenza, Nous) filosofi avicenniani e la dottrina dello Spirito (Ruh) nei testi sciiti emanati dagli Imam. Ne consegue che il capitolo primo di una filosofia profetica, il cui tema è la necessita dei profeti, procede, in ogni sua parte, da considerazioni convergenti. Secondo un hadith del sesto Imam registrato da Ibn Babuyeh, vi sono cinque Spiriti, o piuttosto cinque gradi o stati di Spirito, che sono costitutivi dell'uomo; al sommo vi sono lo Spirito della Fede (iman) e lo Spirito Santo. Questi cinque gradi vengono attualizzati totalmente soltanto dai profeti, dagli Inviati e dagli Imam; nei veri credenti ve ne sono quattro; negli altri uomini soltanto tre.
Parallelamente i filosofi, da Avicenna a Molla Sadra, trattando dei cinque gradi dell'intelletto, dall'intelletto « materiale » o in potenza, fino all'intellectus sanctus, ammettono che nella maggior parte degli uomini l'intelletto non esiste che in potenza; le condizioni che gli consentono di diventare intelletto in atto si trovano riunite soltanto in pochi. Ma allora, come potrebbe una moltitudine di uomini dominati dai loro impulsi inferiori essere in grado di costituirsi in una comunità che osservi un'unica legge? Per Biruni la legge naturale è la legge della giungla; l'antagonismo fra gli esseri umani non può essere superato che da una Legge divina, enunciata da un profeta, un Inviato divino. Ora, queste pessimistiche considerazioni di Biruni e di Avicenna non fanno che riprodurre quasi alla lettera l'insegnamento degli Imam, riferitoci da Kolayni all'inizio del Kitab al-Hojjat."


"L'idea della conoscenza come epifania il cui organo di percezione ha sede nel cuore, porta a stabilire due serie parallele i cui termini rispettivi sono omologhi. Dalla parte della visione esteriore (basar al-zdhir) c'è l'occhio, la facoltà della vista, la percezione (idrak), il sole. Dalla parte della visione interiore (basirat al-batin) c'è il cuore (qalb), l'intelligenza ('aql), la conoscenza ('ilm), l'Angelo (lo Spirito Santo, l'Intelligenza agente). Senza l'illuminazione del sole l'occhio non può vedere. Senza l'illuminazione dell'Angelo-Intelligenza, l'intelletto umano non può conoscere (la teoria avicenniana si integra qui alla gnoseologia profetica). A questo Angelo-Intelligenza viene dato il nome di Calamo (Qalam), in quanto esso funge da causa intermedia fra Dio e l'uomo per l'attualizzazione della conoscenza nel cuore, così come il calamo (la penna) funge da intermediario fra colui che scrive e il foglio sul quale egli scrive o disegna."



"Meditando sul segreto della Forma umana terrena nella quale si cela « l'amore del Tesoro nascosto che aspirò a essere conosciuto », il pellegrino mistico scopre che la propria persona, come quella di Mosè, è il Sinai, sulla cui cima (o nel cui cuore) si rivela la Forma teofanica che è l'Imam eterno. E su questa cima (ovvero in questo santuario) che l'« Anima dell'anima » si rivela all'anima, come l'ulivo mistico che si leva nelle altezze invisibili del Sinai dell'amore. Egli deve superare la montagna dell'intelligenza, deve salire sul Sinai dell'amore; se l'intelletto è la guida che conduce al segreto della teofania, esso è anche la guida che alla fine ritorna nell'ombra (come Virgilio di fronte a Beatrice)."


In Avicenna:

"L'intelletto umano non ha né il ruolo, né la capacità per astrarre l'intelligibile dal sensibile. Ogni conoscenza e ogni reminiscenza non è che un'emanazione e un'illuminazione proveniente dall'Angelo. L'intelletto umano ha la natura dell'Angelo in potenza: di struttura duale, le sue due « facce » - l'intelletto pratico e l'intelletto contemplativo - vengono designate come « angeli terrestri ». Proprio qui sta il segreto del destino delle anime. Dei quattro stati dell'intelletto contemplativo, quello che corrisponde all'intimità con l'Angelo che è l'Intelligenza attiva o agente, viene designato come intelletto « santo » ('aql qodSt). Al suo culmine si trova il caso privilegiato dello spirito profetico."

[José Frasquelo]

per, me, ad esempio, è importante la tolleranza verso il peccatore (non verso il peccato, attenzione). perchè tutti siamo peccatori.

Fai bene. ma si parlava di tolleranza e accettazione degli altri credi religiosi. L'islam accetta zoroastrismo, buddhismo, giudaismo, cristianesimo. Inoltre considera l'induismo come religione primordiale, proveniente secondo i sapienti islamici direttamente da Adamo

trovo la frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" paradigmatica della mia religione.
non mi risulta che nel corano vi sia nulla di simile.

Ma hai compiuto degli studi o hai letto qualcosa di serio per dirlo o parli anche tu per sentito dire? Vogliamo fatti non pugnette.
La frase di cristo non si riferisce ad eventuali punizioni ma al giudizio altrui, insomma è un inno contro il moralismo. Ma cristo non dice di certo che l'adultera avesse fatto bene a fare quello che aveva fatto. E questa cosa è ben presente anche nell'Islam, tranquillo.

anzi, nei paesi dove vige la Sharia spesso le pietre le scagliano ancora.
e non metaforicamente.

Cioè non dovrebbero punire pedofili, assassini, ladri? Peraltro conosci bene il diritto musulmano e come viene applicato nei paesi musulmani per dirlo? Cominciano a parlare di queste cose non con gli articoli di clamore di giornale e allora magari si può avanzare un discorso serio in merito.

[Corso]

1) Ma hai compiuto degli studi o hai letto qualcosa di serio per dirlo o parli anche tu per sentito dire? Vogliamo fatti non pugnette.
La frase di cristo non si riferisce ad eventuali punizioni ma al giudizio altrui, insomma è un inno contro il moralismo. Ma cristo non dice di certo che l'adultera avesse fatto bene a fare quello che aveva fatto. E questa cosa è ben presente anche nell'Islam, tranquillo.




2) Cioè non dovrebbero punire pedofili, assassini, ladri? Peraltro conosci bene il diritto musulmano e come viene applicato nei paesi musulmani per dirlo? Cominciano a parlare di queste cose non con gli articoli di clamore di giornale e allora magari si può avanzare un discorso serio in merito.

1) non sono ovviamente un esegeta del corano. siccome però ho vissuto 4 anni della mia vita in paesi islamici, mi sono premurato di leggerlo, per cultura e curiosità personali.
non mi consta che, nel corano, si trovi una frase simile a quella espressa.
nei Vangeli c'è. tu dici che è un caso?


2) vedi sopra, conosco il diritto che viene applicato nei paesi dove vige la Sharia. perchè in un paio di essi ci ho lavorato a lungo.

[Gallows]

Fai bene. ma si parlava di tolleranza e accettazione degli altri credi religiosi. L'islam accetta zoroastrismo, buddhismo, giudaismo, cristianesimo. Inoltre considera l'induismo come religione primordiale, proveniente secondo i sapienti islamici direttamente da Adamo



Ma hai compiuto degli studi o hai letto qualcosa di serio per dirlo o parli anche tu per sentito dire? Vogliamo fatti non pugnette.
La frase di cristo non si riferisce ad eventuali punizioni ma al giudizio altrui, insomma è un inno contro il moralismo. Ma cristo non dice di certo che l'adultera avesse fatto bene a fare quello che aveva fatto. E questa cosa è ben presente anche nell'Islam, tranquillo.




Cioè non dovrebbero punire pedofili, assassini, ladri? Peraltro conosci bene il diritto musulmano e come viene applicato nei paesi musulmani per dirlo? Cominciano a parlare di queste cose non con gli articoli di clamore di giornale e allora magari si può avanzare un discorso serio in merito.

1) Hai detto una palese cazzata.
L'Islam non è che accetta i monoteismi Medio Orientali per puro spirito caritativo, caso mai li tollera entro dei limiti e dei vincoli ben precisi, che di fatto impongono una condizione di inferiorità giuridica ai discepoli dei suddetti culti.
Non possono fare proselitismo, devono pagare una tassa aggiuntiva in segno di sottomissione(che loro chiamano ipocritamente "protezione"), non possono rivestire ruoli istituzionali all'interno della società che possano influire sulle leggi dettate dalla sharia, sono a tutti gli effetti dei cittadini di serie b.
Quanto alla cazzata sull'Induismo, si rifà semplicemente ad un verso del Corano in cui si dice che Allah inviò diversi profeti prima di Maometto, alcuni noti alla Ummah(Gesù ad esempio, o Mosè) e altri di cui non si conoscono i nomi.
Ma poichè il messaggio di Maometto è l'ultimo e definitvo, tutti quelli dei profeti precedenti(riconosciuti o meno) divengono sostanzialmente irrilevanti.
Oltretutto l'Induismo è paganesimo puro, oltre al fatto che contraddice il verso Coranico(e bliblico in generale) di non fare immagini di Dio in Terra.

2) Cristo non dice che l'adultera fa bene, ma le da la possibilità di riabilitarsi moralmente, possibilità che nell'Isam non viene data, in quanto la sharia è un palese rifacimento della legge mosaica con tutte le conseguenze e le modifiche del contesto storico culturale.
Se una donna viene sorpresa da quattro uomini durante l'atto sessuale(pene infilato dentro la vagina, per intenderci in maniera esplicita) deve essere lapidata.
Per casi minori ci sono punizioni che variano dalle frustate al semplice ripudio.

[José Frasquelo]

1) Hai detto una palese cazzata.
L'Islam non è che accetta i monoteismi Medio Orientali per puro spirito caritativo, caso mai li tollera entro dei limiti e dei vincoli ben precisi, che di fatto impongono una condizione di inferiorità giuridica ai discepoli dei suddetti culti.
Non possono fare proselitismo, devono pagare una tassa aggiuntiva in segno di sottomissione(che loro chiamano ipocritamente "protezione"), non possono rivestire ruoli istituzionali all'interno della società che possano influire sulle leggi dettate dalla sharia, sono a tutti gli effetti dei cittadini di serie b.

Se lo dici tu. Pensa che il cristianesimo non riconosce nessuna religione al di fuori della Chiesa.

Quanto alla cazzata sull'Induismo, si rifà semplicemente ad un verso del Corano in cui si dice che Allah inviò diversi profeti prima di Maometto, alcuni noti alla Ummah(Gesù ad esempio, o Mosè) e altri di cui non si conoscono i nomi.

Hai studiato un po' di Storia dell'India? Io sì, cazzate ne dici tu che non sai le cose e parli per sentito dire.

Ma poichè il messaggio di Maometto è l'ultimo e definitvo, tutti quelli dei profeti precedenti(riconosciuti o meno) divengono sostanzialmente irrilevanti.

Ma anche no, specie se si resta nel novero delle religioni abramitiche.

Oltretutto l'Induismo è paganesimo puro, oltre al fatto che contraddice il verso Coranico(e bliblico in generale) di non fare immagini di Dio in Terra.

pensa che nella storia dell'Islam ci sono periodi in cui il culto della tomba del profeta e dei santi o il culto dei santi dell'Islam era abbastanza diffuso. Questa religiosità è stata censurata dai riformismi e dai fondamentalismi dell'islamismo moderno. Non ha niente a che vedere con l'Islam tradizionale. Leggere il corano e credere di conoscere bene l'Islam è una boiata. Ma tu fa come vuoi.

2) Cristo non dice che l'adultera fa bene, ma le da la possibilità di riabilitarsi moralmente, possibilità che nell'Isam non viene data, in quanto la sharia è un palese rifacimento della legge mosaica con tutte le conseguenze e le modifiche del contesto storico culturale.

Già risposto a giò che non è proprio così.

Se una donna viene sorpresa da quattro uomini durante l'atto sessuale(pene infilato dentro la vagina, per intenderci in maniera esplicita) deve essere lapidata.
Per casi minori ci sono punizioni che variano dalle frustate al semplice ripudio.

Che non è detto che vengano applicate dappertutto alla lettera, e non mi pare tanto facile che vi siano quattro testimoni per atti del genere.

Comunque prenditi una camomilla mi sembri un po' piccato.

[L'anticristo]

Sì, aggiungo un altro chi se ne frega perché dici solo stronzate.

e certo, a toccarvi il borsellino si dicono stronzate.

Millantate, gente, millantate.

[Giò]

Certo ma sul Cristianesimo si potrebbero fare gli stessi discorsi dicendo che era un esoterismo giudaico ellenizzato. Ma non ne vedo la rilevanza, ne ha solo se si è antisemiti e se ne vuole infangare il nome.

Adesso "antisemiti" è un insulto?
La differenza sta sempre nella fondatezza o meno di una determinata teoria. Un Santo dottore della Chiesa come San Giovanni Damasceno rilevava come l'Islam in realtà non fosse altro che una eresia di tipo nestoriano e giudaizzante. A distanza di secoli studiosi laici hanno rilevato la filiazione diretta del contenuto della predicazione maomettana proprio da due elementi: giudaismo mosaico-talmudico e nestorianesimo. In più c'è il problema "filologico" di un "Corano primitivo" che sarebbe sostanzialmente costituito da precetti - non solo di tipo morale, ma anche cerimoniali - di derivazione giudaica veterotestamentaria, ma anche talmudica. Del resto, non è un caso se ebrei ed islamici abbiano la stessa concezione ontologica di Dio, cioé un Dio Uno e Unico, ma non Trino. Anzi, sia per i giudei che gli islamici la sola idea della Santissima Trinità è un'empietà, è paganesimo e idolatria.

Giusto, ma questo ha a che fare con il confronto tra Maometto e Cristo (del quale tra l'altro anche i musulmani se si indaga più a fondo considerano in maniera quasi sovrumana ed è destinato a fare ritorno sulla Terra alla fine dei Tempi) ed è come dici. Ma ha poco a che fare con il confronto tra le due religioni da loro fondate, poiché entrambe hanno accettato di buon grado il ricorso a guerre e coercizione, quando è stato necessario.

Gli islamici ne negano recisamente la divinità (mi riferisco a NSGC), altra idea di derivazione giudaizzante o quanto meno nestoriana. Ma, al di là di ciò, io non dico che la Chiesa non abbia fatto ricorso, una volta occupati i gangli vitali del potere, come si direbbe oggi, alla forza (lecitamente, a mio avviso). Però a monte ci sta un'opera di proselitismo di massa nei vasti confini dell'Impero Romano dell'epoca notevole. L'Islam, se è vero che inzialmente fu osteggiato, quasi subito si impose grazie alla sua forza militare. L'espansionismo islamico ha avuto inizio subito con Maometto - con l'Umma e l'idea di "dar-al-Islam" -, l'espansionismo cristiano è un fenomeno relativo solamente a due occasioni: l'espansione tedesca verso Est (Cavalieri Teutonici) e le scoperte del "Nuovo Mondo". La Reconquista e le Crociate non sono due fenomeni di espansionismo.

Vale la stessa cosa per gli imam e i califfi eh.

Mica tanto: nell'Islam non c'è il sacerdozio come nel Cristianesimo.